Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

688

игумен Владимир
28.08.2012
20:13:40
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СЕРГЕЮ

позиция Адама была очевидной неправдой
в чём конкретно неправда?
Жену дал Адаму Бог - правда? - Правда
Жена дала Адаму плод древа познания и он ел - правда? - Правда
Где же Вы видите ОЧЕВИДНУЮ неправду?

Ответить  

687

Чекусов Сергей Петрович
26.08.2012
04:22:47
Гость
Тем: 1
Сообщений: 7

ДОБАВЛЕНИЕ

после того как Адам отказался от варианта покаяться познание добра и зла и вся вытекающая оценка была неизбежной. Я с Вами соглашусь ,что познание было не в самом вкушении, а в защите потому что сам вопрос "ни ел ли ты?" видимо был воспринят как сдирание тех листьев которыми прикрылись

Ответить  

686

Чекусов Сергей Петрович
26.08.2012
03:47:25
Гость
Тем: 1
Сообщений: 7

RE:

Заблуждение понял , спасибо . По теме: мой друг говорит следующее «важно как примешь ситуацию, следующий этап как ты будешь с ней взаимодействовать и так же важно как из неё выйдешь , но самое главное какой извлечёшь из неё опыт» У Адама выбор был не большой т.е. если бы он упал бы в центре своём «признал, да ел» , то он замкнул бы на себе ситуацию приняв удар на себя «хотя его и не было бы» и Еве не осталось бы выбора как поступить точно так же потому что у ней уже был бы опыт и сама по себе волна на неё не обрушилась бы от Адама и при таком раскладе оценка хорошо или плохо не существует, а только приобретается опыт. Но Адам не взял на себя удара , а запустил бумеранг. И ведь слова: жена которую ты мне дал накормила меня, звучат так : Я НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ. Потому что любая притензия к Богу возвращается к самому человеку как в зеркале и тут у него был выбор признать что он не идеальный покаявшись за сказанное или принять что он не идеальный как защиту видимо выбрано было второе. Наверно здесь и произошёл раскол ведь Ева приняла позицию Адама и увидела что как вариант снятия ответственности есть ещё и обман , ведь откуда ей знать что змей её ПРЕЛЬСТИЛ «даже если этого и не было» .Несоответствие в поведении Адама т.е. принятие что он не идеален , но как средство защиты и не соответствие запрета Бога и предложения змея , дало ей основание сделать вывод ч то змей лгун потому что позиция Адама была очевидной неправдой и принять её она не могла. Возможно здесь и было познание противоположностей.

Ответить  

685

игумен Владимир
25.08.2012
05:28:02
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Сергей, писать всё же нужно в теме и, если Вы не читали "Аксиом", то прежде чем обсуждать, лучше почитать.
К сожалению, в Евангелиях говорится, что сатана отошёл от Христа "до времени" (Лк. 4,13) так что считать РЕШЕНИЕМ этот случай, увы, не приходится.

Ответить  

684

Чекусов Сергей Петрович
23.08.2012
20:28:06
Гость
Тем: 1
Сообщений: 7

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

о.Владимир я писал Вам немного про другие вещи т.к. аксиому не читал и не зная куда пристроить тему и вообще стоит ли это делать прочитал у Вас в сообщении следующие: « Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение» по этому и сделал вставку в тему «аксиомы». Мысль у меня заключается в том что Иисус как я разумею несёт в себе два начала Божественное и человеческое и что бы вернуться в то состояние «древа жизни», ведь он отчётливо сказал Самаритянке что он и есть то древо « а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать. Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда. Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа, ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала.»(Лук.4,14-18) и тут следующий момент когда она попросила у Него той воды Он попросил привести её мужа которого формально нет , но есть ,т.е. получается что в состоянии человеческого начала эту «воду, плод» он не мог дать по причине того ангела приграждающего путь, а когда убрал этого ангела от врат сам пришёл к себе Богу, соединив два начала став по истине Богочеловеком . Я хочу сказать что ключом стало не само распятие как телесная смерть , а та встреча с сатаной который отошёл от Христа в пустыне т.е. дал дорогу в Рай к самому себе.

Ответить  

683

игумен Владимир
23.08.2012
16:08:09
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Сергей, я в своей статье пытался провести другую мысль о том, что разделение на добро и зло не в плодах было, не в дереве и не в самом вкушающем человеке. Оно ПОЯВИЛОСЬ в тот момент, когда человек попытался осознать свой поступок, оценить его. Соответственно, оценки обычно бывают две: хорошее - плохое.
Возьмите, например, отношение людей ко Христу. С точки зрения христиан - Он не просто праведник, а Сын Божий, носитель безусловного добра. А что о нём думали те, кто требовал Его распятия? - Они думали, что Он подобно древнему змею соблазняет народ Израиля вкусить запретный плод Своего учения. Думали, что Господь УВОДИТ людей от Бога которого они знали к какому-то неизвестному им богу. Христос был воспринят как человек, несущий великое зло.
Один и тот же человек был воспринят с диаметрально противоположных позиций и оценки получились противоположные.
Мы привыкли к тому, что добро и зло разделены в пространстве и времени. Однако не всегда так бывает. Бывает, что добро или зло порождаются самим воспринимающим человеком. "Объективно" праведный человек может быть воспринят как грешник и наоборот, грешника могут принять как праведника. До времени...

Ответить  

682

Чекусов Сергей Петрович
23.08.2012
04:12:25
Гость
Тем: 1
Сообщений: 7

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Здравствуйте о.Владимир давно Вам не писал , рад буду прочитать от Вас ответ и спешу поделиться с Вами мыслями. Что если дерево жизни это Господь Иисус Христос , а ангел стоящий у дерева жизни сатана? « И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.» быт.24 Потому что в Евангелии говориться , что когда Иисус пришёл в город самаринский, называемый Сихарь и встретил там женщину « 9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.» (Ин. 4, 9-10) И дерево с плодами жизни которое в Едеме можно отнести к воде о которой говорил Иисус. Далее если обратиться к притче о камне «42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?» (Мф. 21, 42) Что если и дерево и вода и камень говорит о Иисусе, тогда получается некая форма в которой кроиться суть . Что если сатана это тот ангел который не пускает к дереву жизни , получается не просто так Иисус Христос был в пустыне 40 дней и под конец к нему приступил сатана.

Ответить  

681

игумен Владимир
02.12.2011
21:51:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПРОЩЕНИЕ И ОПРАВДАНИЕ

Игорь, спасибо за свежую струю в нашем обсуждении!
Мы действительно можем увидеть ситуацию в раю с точки зрения суда, понимая, что суд может быть очень РАЗНЫМ и закончиться ПО-РАЗНОМУ в зависимости от поведения на нём участников дела.
Змей обещает человеку "будете как боги". Но что сделал Бог когда возникло первое "не хорошо" в Его творении? - Сразу приступил к исправлению, причём решение (создание жены) пришло не сразу, а лишь после многочисленных попыток найти соответствие человеку среди животных. Что делает человек после того как обнаруживает что он наг? - Тоже исправляет "недостаток", сделав себе опоясание. Но исправление оказалось неполным, т.к. остался вопрос почему была нарушена заповедь Божия. И человек, а вслед его и жена, делают открытие - ответственность можно разделить с другими! Но остаётся открытым вопрос о МЕРЕ ответственности. А эту меру может определить ТОЛЬКО БОГ! Бог может всю ответственность возложить на Адама и его жену (одна сторона), а может также всю ответственность взять на Себя - приняв на Кресте смерть положенную Адаму (другая крайность).
Если человек хочет быть подобным Богу, то он не должен перекладывать на Бога СВОЮ ответственность, а должен В МЕРУ СВОИХ СИЛ принять ответственность на себя. Так, будучи человеком, поступил Иисус. А Бог, воскресив Его, дал понять, что осуждения для таких как Иисус на самом деле уже нет! Другое дело, что для нас остаётся открытым вопрос, в какой степени мы близки ко Христу, в какой степени осуждение смерти снято и для нас.
Действительно, решение суда может измениться с принятием во внимание каких-то новых обстоятельств. Этими обстоятельствами для каждого из нас является НАШЕ отношение к истории грехопадения, НАШЕ понимание Бога и отношение к Нему. Ошибочные решения при этом могут повлечь за собой дополнительное осуждение (проклятие), а приближение к правильному должно вести к оправданию (благословению)

Ответить  

680

Лебедев Игорь
02.12.2011
07:42:59
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ПРОЩЕНИЕ И ОПРАВДАНИЕ

Здравствуйте уважаемый отец Владимир, уважаемые участники! Позвольте поделиться с вами некоторыми мыслями,пусть и не имеющими прямого отношения к тексту статьи,но касающимися истории грехопадения, коль скоро ветка носит полемический характер.
Одним из отправных моментов для нового взгляда на историю грехопадения служит представление о христианстве как о "служении оправдания" в отличие от ветхозаветного иудейства - "служения осуждения". Логика "осуждение -оправдание" действительно требует пересмотра "дела о грехопадении", имея целью снять вину с подсудимого, обнаружить новые обстоятельства дела, например, непонимание вместо злонамеренного преступления и, таким образом, "оправдать" подсудимого. Однако если следовать далее в том же русле, можно обнаружить, что непонимание, например, того факта, что через змея с человеком говорит Бог, как раз таки усиливает вину подсудимого, ибо для того,кто не понял отмены, запрет продолжает существовать в силе. Далее, жена в разговоре с Богом, как я теперь думаю,и указывает на непонимание : "...змей обольстил меня..." т.е. это можно читать как "сбил с толку, ввел в заблуждение". Ответ жены есть ни что иное, как попытка оправдаться именно в логике суда, т.е. указать на некие обстоятельства, частично или полностью снимающие вину с подсудимого и переадресующие на другого фигуранта. Кстати ту же логику суда можно обнаружить и в ответе Адама - он объявляет о его непричастности к происшедшему и адресует вину вообще к Богу. Адам не признает вины, но и не желает быть причастным к происшедшему (нести ответственность), жена же убеждена, что вина есть. Мы можем спорить об этом, но разве не бывает по-настоящему виновных? Суд может оправдать, но может и обвинить. К тому же известно, что суд суду рознь. Так Пилат - представитель власти римской метрополии, не находит вины подсудимого Иисуса, но иудеи находят. Даже если бы Иисуса оправдали, то на суде и по ЗАКОНУ. Я хочу сказать, что оправдание человека путем пусть более глубокого осмысления обстоятельств истории грехопадения и снятия обвинения все же остается в пределах "служения осуждения". Отсюда же я делаю предположение, что суть грехопадения заключается не столько в факте нарушения запрета (но и в нем тоже!), сколько в том, что человек в разговоре с Богом пожелал остаться в рамках суда и закона, в рамках которого и был осужден, ибо по ЗАКОНУ человек здесь однозначно - преступник. Другими словами, человек сам будучи созданным по образу и подобию Бога должен был бы догадаться, почувствовать, что Бог хочет и может ПРОСТИТЬ заведомо ВИНОВНОГО, и как отец, а не судья. Ведь не взял же зверя в помощники и узнал жену "плоть от плоти, кость от костей". Эта часть эксперимента прошла удачно. Но не услышал, или не отождествил СВОЕГО и БОЖЬЕГО внутри. Здесь выпал из резонанса человек.
В этом ключе суть оправдания человека перед Богом может заключаться только в вере в Бога милосердного и прощающего. Такая же вера невозможна по истине без умения самому прощать. Не находить оправдание тем, кто виноват перед тобой, но прощать виноватого. Признание же или непризнание вины не отменяет самого факта вины, а значит и суда.

Ответить  

679

игумен Владимир
30.11.2011
21:08:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ ОПАСНОСТИ СТРЕМИТЕЛЬНЫХ РОДОВ

Павел, задача логически вывести из истории грехопадения все следствия - задача не просто трудная, но, по-моему, и неразрешимая. Дело в том, что краткость изложения библейского сюжета не позволяет однозначно делать какие-либо выводы. Всегда приходится что-то домысливать, предполагать. И моя задача заключалась не в построении логически строгой теории, а в том, чтобы показать, что существуют многие варианты понимания описанной истории. Причём среди этих многих вариантов есть и такие, которые дают возможность устроить более доверительные отношения с Богом. Этот момент для меня чрезвычайно важен. Ради этого доверия к Богу я и пытаюсь пересматривать понимание истории "грехопадения" (в Библии она так не названа).

Ответить  

678

Павел Ц
23.11.2011
16:33:18
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ОБ ОПАСНОСТИ СТРЕМИТЕЛЬНЫХ РОДОВ

Вы пишите:
"Я то думал, что понимание должно быть Вашим и родить его должны Вы!"

О. Владимир, попробую ответить за Юрия. Я Вам действительно благодарен за то, что Вы затронули очень важную темы: как глубже понять историю грехопадения. Благодаря Вашей статье, мы с Юрием по-новому взглянули на, казалось бы, такие очевидные и хорошо известные ответы. Оказывается, все совсем не просто. Но начав всерьез размышлять, у нас очень быстро появились вопросы. На которые Вы ответить пока не можете. А должны бы были... В своей статье Вы "замахнулись" на многое, на новую АКСИОМУ. Но именно этой аксиомы на самом деле не оказалось. Вам не удается привести серьезные обоснования, т.е. ПОКАЗАТЬ (как пишет Юрий) то, к чему Вы хотите прийти. Тезис о том, что человек осудил сам себя, повис в воздухе. Вы не нашли для этого тезиса достаточных оснований в тексте Писания. Не нашли стройной, ясной и убедительной аргументации. Судя по данному форуму, не нашлось ни одного человека (кроме Вас самих), который бы понял и поддержал Вас, который смог бы что-то объяснить мне или Юрию ВМЕСТО Вас.
И вот именно по этой причине мне и Юрию приходится самим докапываться до истины. Т.е. пытаться "родить" что-то самим. Кажется, что-то начинает формироваться, возникает какое-то новое понимание. Но от появления догадок до законченной статьи - "дистанция огромного размера". Поэтому ни в коем случае нельзя торопиться с такими вещами. Догадки догадками, но они должны поверяться Писанием. И если догадка окажется ложной, если догадка не найдет прочного основания в Писании, то ее необходимо отложить в сторону. Тот, кто больше молчит, чем говорит, реже ошибается.

Ответить  

677

Павел Ц
23.11.2011
12:39:30
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЗАЧЕМ МЫ НУЖНЫ БОГУ?

о. Владимир, Вы пишите:
"И сколько бы мы не повторяли как заклинание, что Господь - Спаситель, что Он уже победил смерть, что Он нас спас, от этого мы ближе ко спасению не будем."

О. Владимир, мы не можем быть к спасению ближе или дальше. Если мы - христиане, то мы УЖЕ спасены. Другое дело, что каждый из нас может отпасть. От этого никто не застрахован. Но спасение УЖЕ совершилось. Даже если мы мало чего понимаем, даже если вера в нас слаба. Но мы неизменно СПАСАЕМЫ Христом, если на глубине своей остаемся христианами. Поэтому, по моему глубокому убеждению, невозможно сомневаться в том, что Господь в силах спасти каждого из нас. И не надо думать о том, чтобы как-то самим спастись. Это заведомо невозможно. Но можно и нужно думать о другом: как исполнить волю Божию. И тут, увы, действительно, мало утешительного для нас найдется. Но Богу мы нужны зачем-то и такие вот... Я не знаю, зачем мы Ему такие понадобились.. Честное слово! Но ведь нужны же ...

Ответить  

676

игумен Владимир
23.11.2011
10:45:38
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПИСЬМО ЗАМУЧЕННОЙ ПОВИТУХИ УСТАВШЕЙ РОЖЕНИЦЕ…

Тут же приду принимать роды…

Вот, Юрий, в чём дело! Я то думал, что понимание должно быть Вашим и родить его должны Вы! А Вы, оказывается, о своей беременности ещё и не подозреваете. Какого же понимания Вы тогда ждёте? Я его за Вас родить не могу.

Ответить  

675

Юрий Т
22.11.2011
21:49:19
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПИСЬМО ЗАМУЧЕННОЙ ПОВИТУХИ УСТАВШЕЙ РОЖЕНИЦЕ…

Отец Владимир.
Вы написали:
«…мы никак не фиксируем то, что понятно и в чём мы согласны…», а также «Если возникают разногласия, то обсуждать их нужно только по одному, добиваясь по данному вопросу понимания и согласия. Или фиксируя неудачу, оставлять до времени этот вопрос и переходить к другому. Но только РАДИ ТОГО, чтобы найти понимание и согласие».

Вот с этими мыслями я ПОЛНОСТЬЮ согласен. Видимо потому, что ИМЕННО Я и предложил Вам некоторое время назад добиваться подобного согласия. И именно постепенно, и именно в отдельных вопросах. Помните?
Начато было с разбора «совершенства Адама». Вспомнили? И вроде бы, в начале пошло хорошо. Но потом дошли до «совершенства жены». И тут Вас, извините, «заклинило». Вы вдруг заподозрили (!) меня в «лукавстве», «формализме» и прочих уловках.
Но, скорее всего, УВИДЕЛИ, что продолжение рассуждений в этом направлении УВЕДЕТ от ВАШИХ выводов. После этого, разумеется, продолжение обсуждения было замято.
Вы поступили, КАК ВСЕГДА. Так же, как поступили и с последними сообщениями Вам от Павла и от меня («других людей», извините, не нашлось). Вы ТАК И УШЛИ от прямых ответов на прямые вопросы или замечания…
Как писал я Вам ПАРУ ЛЕТ НАЗАД, что НИКАК НЕ МОГУ получить ответы на свои вопросы, так всё и осталось… А Вы, помнится, возмущались. Писали, что это не так. Помните? Ну, не важно… Я помню…
А теперь Вы устали (ведь Вы о себе написали, не так ли?). И стало уж совсем не понятно, «родите» ли Вы (пользуюсь Вашей терминологией) когда-нибудь или нет… Боюсь, уж все сроки прошли…

2.Вы решили, что мне пора сделать себе передышку. Понял. Согласен. Делаю.

3.Когда же решите, что я уже достаточно «передохнул», пожалуйста, сообщите…
Тут же приду принимать роды…

Ответить  

674

игумен Владимир
22.11.2011
20:38:53
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПАВЛУ

Павел, Ирина Николаевна права, Господь проложил Путь. Путь ведущий во спасение. Но остаётся масса дополнительных вопросов. Даже те, кто признали этот Путь и пытаются по нему идти, даже и они то и дело сбиваются. А многие так и вообще его не видят. Для них его как будто и нет!
То, что во времена апостолов, было для многих очевидным сейчас эту очевидность утеряло. И сколько бы мы не повторяли как заклинание, что Господь - Спаситель, что Он уже победил смерть, что Он нас спас, от этого мы ближе ко спасению не будем.

Ответить  

673

игумен Владимир
22.11.2011
20:19:38
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОБ УСТАЛОСТИ

"дошли младенцы до отверстия утробы матерней, а силы нет родить" (4 Цар. 19,3)
Юрий, наверное Вам просто нужно сделать передышку. Спасти положение могло бы включение в обсуждение других людей у которых возникли бы те же самые вопросы что и у Вас. Уверяю Вас, глядя на ход нашей дискуссии как сторонний наблюдатель Вы поняли бы гораздо лучше, чем когда пытаетесь вести диалог самостоятельно. Личное отношение очень мешает пониманию.
Мне кажется мы сейчас идём по методологически ложному пути. Вы задаёте сразу много вопросов или делаете много замечаний. Я тоже даю много ответов среди которых обязательно находится что-то Вас не удовлетворяющее. То есть мы никак не фиксируем то, что понятно и в чём мы согласны, а фиксируем только разногласия. На этом пути мы, действительно никогда к пониманию не придём.
Если возникают разногласия, то обсуждать их нужно только по одному, добиваясь по данному вопросу понимания и согласия. Или фиксируя неудачу, оставлять до времени этот вопрос и переходить к другому. Но только РАДИ ТОГО, чтобы найти понимание и согласие.
Ещё просьба не упоминать в своих постах маэстро. Он занимается троллингом и я его буду просто удалять.

Ответить  

672

Юрий Т
22.11.2011
12:32:06
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПРОДОЛЖЕНИЕ К № 670 (В ОТВЕТ НА № 666).

3.«Далее, по поводу дерева посреди рая. В №650 Вы говорите о неточности Евы, затем каким-то странным образом переносите это обвинение в неточности на меня. Простите, я не понял в чём именно был я не точен? Уточните!»

Ответ.
В своей беседе Вы говорите, что ДПДЗ росло посреди рая. Я дал отзыв на этот Ваш тезис в № 650, п.2. Да и в своем № 661 я Вам ответил.

4.«По поводу победы Христа над злом и над смертью я скажу так. Христос, действительно, победил зло, победил смерть в своём Теле. Но не в наших телах! Может быть теперь Вам будет понятно о чём я говорил? Для нас проблемы остаются нерешёнными.»

Ответ. Читайте 1 Кор 15: 55-57. Последний стих даже напечатаю: «Благодарение Богу, ДАРОВАВШЕМУ НАМ ПОБЕДУ ГОСПОДОМ НАШИМ ИИСУСОМ ХРИСТОМ!» (выделено мной – Ю.Т.)
Я понимаю эти слова так: Христос победил смерть, и Бог ДАРОВАЛ эту победу И НАМ через веру во Христа. И если для себя Вы еще не решили, принять ли этот дар или нет, то именно у Вас, действительно, есть нерешённые проблемы.

Ответить  

671

Павел Ц
22.11.2011
08:43:01
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ИРИНЕ НИКОЛАЕВНЕ

Здравствуйте, Ирина Николаевна.

Полагаю, что в вопросе о бессмертии и о спасении мы мыслим с Вами сходным образом. Но о.Владимир часто выражается несколько загадочно. Вот когда он ответит, тогда станет ясно, что же он имел в виду на самом деле. Пока же для меня тут повис плотный туман.

Ответить  

670

Юрий Т
21.11.2011
23:28:23
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОБЫЧНЫЕ РОССИЙСКИЕ ВОПРОСЫ: «КТО ВИНОВАТ?» И «ЧТО ДЕЛАТЬ?»

Отец Владимир.
1.Вы не соглашаетесь со мной в переводе некого слова только потому, что я не являюсь для Вас духовным авторитетом. И всё. Но это только ВАШИ ЭМОЦИИ. Поскольку Вы сами признаете, что (цитирую): «Я и тут с Вами совершенно согласен - я языка не знаю и Вы знаете заведомо лучше меня!». Я вполне признаю, что духовным авторитетом для Вас не являюсь, но разве это довод? Вы снова противоречите себе. Поскольку тут же возникает вопрос: для чего же Вы предложили обсуждение Вашей статьи на форуме? Ведь совершенно очевидно, что здесь участвуют люди обычные, без специального образования. Разве их мнение является авторитетным для Вас? Выходит, что все наши высказывания (особенно критические) ЗАВЕДОМО обречены на провал! Вы с ними не хотите считаться, они не авторитетны для Вас. И тогда, неизбежно, вытекает одно из двух: или ПРИНИМАЙТЕ наши мнения, как авторитетные (особенно, когда Вы признаете, что кто-то знает некий вопрос лучше Вас, как с языками, например) или позвольте нам думать, что Вы предложили статью для обсуждения исключительно из желания услышать одобрение и крики «браво!», что в переводе с итальянского означает «молодец!».
2.Мы пришли с Вами к грустному выводу: мне кажется, что Вы меня не понимаете, а Вам кажется, что я Вас. Похоже, что так оно и есть. Но почему это происходит – для меня загадка. Вот Андрей даже написал (см.№668): «Поэтому две гордыни столкнулись и будут спорить и не понимать друг друга долго». Он подозревает Вас и меня в гордыне. Будто бы гордыня движет нами в наших беседах. Но для меня совершенно очевидно, что Вами движет не гордыня. Так же, как и от себя могу сказать: мной движет не гордыня. Я С РАДОСТЬЮ и ДУШЕВНЫМ (и духовным) ОБЛЕГЧЕНИЕМ откажусь (!) от всех своих замечаний и признаю Вашу (и чью-либо ещё!) правоту, если Вы сумеете её показать. Не доказать! (Думаю, в духовных делах это невозможно.) Но только – показать. Чтобы, увидев Ваш ход рассуждений, Вашу логику прихода от исходных позиций к неким выводам, я мог бы сказать ПРЕЖДЕ ВСЕГО САМОМУ СЕБЕ: «Ну, что ж, так вполне можно рассуждать. С подобным ходом рассуждения можно соглашаться или нет, но в нем есть резон, есть логика, есть смысл".
Но пока я этого сказать не могу.
Почему я настаиваю на этом показе. Очень просто. Вы сами взялись написать статью. Вы сами предложили обсуждение статьи. Вы сами вызвались что-то важное сказать людям. Не так ли? Так вот я Вас и прошу: говорите! Пока же мы слышим в ответ нечто туманное. Вопрос: м.б., Вы рано взялись за статью? М.б., надо было бы более тщательно продумать свои тезисы, прежде, чем выносить их для людского обсуждения?
Что будем делать, отец Владимир?

Ответить  

669

Должикова Ирина Николаевна
21.11.2011
19:48:44
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" ПАВЛУ, К № 667

Павел, речь идёт о Пути, а не о личном бессмертии. О Пути победы Жизни над смертью для всех христиан.
Мне кажется, что если мы все будем зазубривать Ветхий Завет, без понимания, то в конце концов, утеряв понимание, мы останемся над развалинами , над фрагментами некогда живого. Ведь и Иисус Христос говорил: узка дорога и тесны врата. Я уважаю Ваше и Юрия старания понять, я тоже стараюсь, хотя не всегда получается.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group