 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
168 |
Павел Ц
10.10.2008
15:08:57
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
RE: RE: ПАВЛУ День добрый, Елизавета Юрьевна!
Увы, сегодня я не мог ответить сразу и Вам, и о .Владимиру. Что успел , - то написал.
Касательно Вашего замечания (кстати, спасибо за него!) , могу ответить, что оно не о том. Не о том у нас идет спор с о. Владимиром. Не о том, может ли Бог менять Свое решение или нет. Очевидно, может.
Или человек может отказаться повиноваться Богу. В этом тоже нет сомнения.
Внимательно посмотрите на предмет нашего спора, пожалуйста.
Суть его в том, что у Авраама не было выбора в тот момент, когда слышал ангела, через которого Бог отменял свое прежнее решение. Не было выбора просто по той причине, что:
1) Авраам знал голос Бога (т.е. он понимал, что это не ангел говорит от себя, но Сам Бог); В случае Адама этого, очевидно, не было, если прямо понимать текст Писания
2) Смотрите мои последние сообщения о душевной драме Авраама, когда он собирался принести в жертву сына. Попробуйте встать на его место, и Вы поймете, что никакого выбора у Вас быть не могло. Особенно, когда ангел отвел руку Авраама, занесенного над сыном.
Я пишу об это уже в третий раз. Настолько просто, насколько способен.  |
Ответить |
167 |
Бегер Елизавета Юрьевна
10.10.2008
13:20:38
Гость
Тем: 2
Сообщений: 38 |
RE: ПАВЛУ Павел!
А я так старалась, писала вам сообщение №162! Как раз о том, о чем вы снова спрашиваете... :( Ответить |
166 |
Бегер Елизавета Юрьевна
10.10.2008
13:17:28
Гость
Тем: 2
Сообщений: 38 |
RE: ЮРИЮ! Ой, Юрий, вы так интересно написали, често говоря поражена!!!
Мне очень понравилось: "т.е. ошибка, промах, по латыни – «ЛЯПСУС»" :)))))))))))
А вот эта мысль мне очень понравилась: "В этом мире – всё по вере: если я о чем-то говорю, что оно плохое, оно ТУТ ЖЕ становится плохим...; если – что оно хорошее, то – ТУТ ЖЕ хорошим, полезным. Поэтому я должен перестать оценивать, потому что, оценивая, я начинаю судить и осуждать".
Очень глубокая мысль!
Можно немного добавлю от себя?!
У Натальи Сухининой есть такой рассказ, кажется он называется "Злая старуха с голубым радикюлем", там повествуется о старухе, злой, нетерпеливой, всегда готовый кого угодно отчитать. Эта старуха каждое воскресенье приходила в церковь и вставала в определенное "законное" место, отпихивая всех, кто был на пути, если кто-то смел возражать, она ругалась, иногда доходило до драк. Все верующие, которые были прихожанами того храма старуху не любили, но не трогали, все же в Храм Божий приходит. Много кому она нервы трепала...
А потом выяснилось, что старуха эта, по ночам молилась Господу о своем пропавшем несколько лет назад единственном сыне, она думала, что это она так юродствует.
Это я к тому, что как же мы скоры на осуждение даже ближних своих, нуждающихся в помощи и поддержки, может быть эти ближние иногда ведут себя не лучшим образом, раздражены или в чем-то заблуждаются, а мы так часто их осуждаем, даже не попытавшись понять их и разобраться.
И еще:
мне кажется что Адам не осуждал змия, он констатировал факт произошедший, суждение мы видим только в словах Евы. А Адам был осужден за то, что послушался голоса жены.
Я вот об этом думаю постоянно, сколько сейчас семей, где женщина - глава, это как дом с ног на голову перевернуть... Как женщины сейчас стремятся ничем мужчинам не уступать, я вот все думаю, зачем? Это же опять в первородный грех впадаем, получается?
Статью тут прочитала недавно, что женщины, активно участвующие в жизни Православных приходов в Америке, даже письмо написали Патриарху, чтобы он им разрешил участвовать в Соборах! Представляете?
Вот вопрос вопросов, как научиться в этот первородный грех не впадать? Как научиться не осуждать? Как мужчинам снова научиться быть мужчинами, а женщинам - женщинами? |
Ответить |
165 |
Павел Ц
10.10.2008
12:56:04
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
МЕТОДИКА ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИИ День добрый, о. Владимир!
Вы только что открыли новую тему. Между тем, не сочтите меня дотошным педантом, я обсуждаю конкретные части Вашей статьи. Было бы замечательно, если бы Вы столь же конкретно отвечали на мои вопросы и недоумения.
Вот, Вы приводите аналогию с Авраамом. Я пытаюсь показать, что аналогия эта неверна. Почему?
1. Разные люди. Адам и Авраам.
2. Разные обстоятельства. У Адама - симпатичное яблочко. У Авраама - убийство собственного долгожданного первенца.
3. Последствия совершенно иные.
У меня складывается впечатление, что Вы игнорируете эти очевидные отличия ради того, что все вместить в некую заранее придуманную схему, согласно которой оба эти персонажи должны были решать одинаковую задачу. Но ведь на самом деле это не так. Внешне - да, могло так выглядеть. Но изнутри - все отлично. Именно это я пытаюсь донести до Вас в качестве моей позиции. И привожу соответсвующие доводы.
1. Авраам знал голос Божий, ибо Бог к нему обращался неодкратно. Адам - тоже знал??? Видимо, так. Но почему тогда не узнал этот голос в змее? Или узнал? Но тогда почему об этом молчит Писание?
2. У Авраама не оставалось выбора: слушать ангела или нет. Ибо цена вопроса - жизнь сына. Адам мог вполне отказаться от "симпатичного" предожения без всяких потерь для себя.
Кроме того, остаются тезисы, на которые Вы пока не ответили. Надеюсь ответы эти услышать. |
Ответить |
164 |
Юрий-2
10.10.2008
10:44:52
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
ДВА ВОПРОСА Отец Владимир.
Всплыл еще вопрос для уточнения: пожалуйста, объясните моменты, связанные с женой:
1. Какая предполагаемая «угроза» возникла? Ваш текст: «мы узнаем о существовании для человека (и нас в том числе) какой-то угрозы»
2. Объясните значение приводимого текста и его связь с историей грехопадения. Вот Ваш текст: «Человек в другом существе вдруг обнаруживает свое собственное присутствие, видит в другом себя. Зрелище это…сопровождается …радостью приобретения. Человек восстанавливает свое единство. Хотя …он не может вновь принять жену в себя, но он может прилепиться к жене настолько крепкими духовными узами, что плоть другого воспринимается уже не как чужая и чуждая, а как своя собственная. Позже, после грехопадения, жена названа Евой – «Жизнью». Поэтому можно сказать, что обретение человеком жены есть обретение им жизни. Жизни, происходящей, рожденной из его собственного существа, возникающей из его собственных дел. Бог может забрать что-то у человека и может уже в преображенном виде попытаться вернуть ранее отобранное. Но принять или не принять, завершить ситуацию дарения может только сам человек! И мы видим, что еще до истории грехопадения человек сумел решить задачу восстановления нарушенного единства своего существа. Это означает, что сам человек стал уже другим. У него есть теперь опыт восстановления единого и поэтому возможность временного нарушения целостности отнюдь уже не означает полного разрушения и смерти».
О СТАТЬЕ. Считаю, что будет в высшей степени справедливо по отношению к Вам, если я напишу, как я понял основную мысль Вашей статьи (заодно проверим – правильно ли?). Итак. О созданном Богом мире и всех тварях Писание говорит, что это было «хорошо» и даже «хорошо весьма». Это значит, что в мире НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ. После вкушения с Древа Познания Добра и Зла (далее - ДПДЗ) жена, а за ней и Адам, начали ОЦЕНИВАТЬ все происходящее вокруг. И оценили, что змей – ПЛОХОЙ, что сделанное ими – ПЛОХО (т.е. косвенный вывод о себе, что они тоже ПЛОХИЕ). А раз то, что вокруг - ПЛОХО, НЕСОВЕРШЕННО, то, возможно, НЕСОВЕРШЕНЕН и тот, Кто сделал это несовершенное. Т.е. они вынесли СУД всем творениям Божьим и – косвенно - Самому Богу: в созданном «весьма хорошо» они нашли ПЛОХОЕ. Возникло неправильное, искаженное представление о РЕАЛЬНОЙ (СУЩЕЙ) действительности, о Боге и о себе самих. Хорошее было признано плохим. В этой оценке и заключается грех (т.е. ошибка, промах, по латыни – «ЛЯПСУС»). Мир же – ХОРОШ. Змей – тоже хорош. (И не обязательно считать его Херувимом или очеловечивать. Не очеловечиваем же мы ослицу Валаама.) Змей - одно из созданий Божьих, о которых сказано «хорошо весьма». Да, он «хитрее всех зверей полевых», но в свете сказанного это означает, что он был более сообразительным, пронырливым, «приспособленным» к жизни. Вот и вся его «вина». Явно же отрицательная оценка Змея, присутствующая в Писании, позволяет подозревать, что даже Писание – да простится мне эта «крамольная» мысль – местами содержит оценочные суждения! (Все-таки написано же оно человеком.) Змей стал «плохим» в тот момент, когда его так назвали (оценили) люди: в этот момент и появился Змий Древний, Дракон, Сатана. На самом же деле источником плохого является ОЦЕНОЧНАЯ ПОЗИЦИЯ человека, появившаяся после вкушения с ДПДЗ. И такая позиция, такое отношение человека к окружающему миру СОХРАНЯЕТСЯ ДО СИХ ПОР. А мир этот устроен так, что он полностью подстроен под человека. Как человек его воспринимает, видит, так ДЛЯ НЕГО и есть («если око твое будет чисто, то все тело будет светло…если …худо, то все тело будет темно» Мф 6:22-23). В этом мире – всё по вере: если я о чем-то говорю, что оно плохое, оно ТУТ ЖЕ становится плохим и мне от него - один вред; если – что оно хорошее, то – ТУТ ЖЕ хорошим, полезным. Поэтому я должен перестать оценивать, потому что, оценивая, я начинаю судить и осуждать. Если бы я не хотел осудить, то и не начинал бы оценивать! Я бы просто воспринимал бы жизнь, КАК РЕБЕНОК: таким, каков он есть! А он – хорош! Хорош весьма! По определению! Как только я перестану оценивать, то пойму, что Я – ТОЖЕ ХОРОШ. И лишь своими искаженными глазами я сам делаю себя несовершенным – грешным. Как только я перестану говорить о себе, что я – грешный (т.е. перестану оценивать себя плохо, перестану жевать плод с ДПДЗ), а ПОЙМУ, что я как был совершенным творением Божьим, созданным еще в Адаме, так и остался, то Я И ПЕРЕСТАНУ БЫТЬ ГРЕШНЫМ. Но для этого, конечно, я должен НАВСЕГДА РАССТАТЬСЯ со своей привычкой все оценивать. Это – в основном. Но можно еще многое другое написать. |
Ответить |
163 |
игумен Владимир
09.10.2008
19:27:35
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ОБ АНАЛОГИЯХ Прошу прощения, но я наконец-то кажется начал понимать почему мы никак не можем найти общий язык.
Чтобы пояснить ту или иную свою мысль я часто прибегаю к аналогиям, надеясь, что сходство ситуаций позволит увидеть другому человеку то, чего он непосредственно не видит. Но, к сожалению, я все более убеждаюсь, что этот метод работает далеко не всегда и не со всеми. Там, где я вижу явное сходство, другие его почему-то не видят. Мне это также трудно понять, как трудно китайцу понять почему его не понимают русские. Я ж ему китайским языком говорю, а он, видишь ли, меня не понимает!
Что ж делать, придется очевидные для меня вещи "разжевывать".
О конце времен я заговорил с одной лишь целью, чтобы показать наглядно и понятно для нас в какой ситуации оказался Авраам. Гибель Исаака была также "запрограммирована", как и гибель нашего мира. Исаак должен был погибнуть от руки своего отца. Мир, как это следует из Писаний (см. цитату в сл. 154), должен погибнуть от руки Отца Небесного. Необходимость гибели вытекает не из того, что эта гибель нужна Богу. Бог хочет что-то узнать о человеке. Как он себя поведет в такой сложной ситуации? Достоин ли он того чтобы жить, достоин ли он любви Божией?
Авраам оказался достоин, а достойны ли окажемся мы, зависит от того как мы отреагируем на угрозу гибели: попытаемся проигнорировать ее (мирской вариант), согласимся с "волей Божией" и ничего не сделаем чтобы гибели избежать (фарисейский вариант) или поищем путь к покаянию и спасению (вариант Ниневии)?
В тех же трех случаях, которые Вы, Павел, перечислили, присутствует одинаковый момент. Бог поступает совсем не так, как этого от Него ожидает человек. Делается это не ради забавы. Бог не играет с человеком в кошки-мышки, а познает что в этом человеке, достоин ли он тех благ, которые ему Бог уготовал.
Это то, что все три ситуации объединяет.
Различие же в том, что в случае Авраама и Иова ситуации уже разрешились благополучно, а в случае Адама - пока нет. Господь показал решение, но оно не очень-то людьми принимается. Подобно тому, как Адаму было сказано "смертью умрешь", так смертью должен был умереть и Христос. Подобно тому как Адаму через жену было сказано: "нет, не умрешь" (на церковнославянском - "не смертию умрете"), так и Господу было открыто о Его Воскресении. Что же Господь, стал ли Он выбирать одно из двух? - нет, Он принял и то, и другое. Также и мы, если примем правоту и Бога, и змея, то получим ответ: от древа познания вкушать можно. |
Ответить |
162 |
Бегер Елизавета Юрьевна
09.10.2008
18:27:53
Гость
Тем: 2
Сообщений: 38 |
RE: О ТОМ, БЫВАЕТ ЛИ ВЫБОР У ЧЕЛОВЕКА, КОГДА С НИМ ГОВОРИТ ГОСПОДЬ?! Здравствуйте, Павел!
Я хотела вам о выборе вот что написать: в Ветхом Завете есть замечательная книга Ионы. Там повествуется о человеке, которого Бог призвал на служение словами:"встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня" (Ион.1:2), в этой главе четко говорится, что к Ионе обратился Господь, призвал его на служение к себе, а как на это реагирует Иона?:"И встал Иона, чтобы бежать в Фарсис от лица Господня..."
(Ион.1:3)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Понимаете? А вы говорите, что у Авраама не было выбора, когда к нему Бог обращался! А выбор то был! И Писание об этом четко говорит! Ведь Авраам мог и не послушать Бога!
Что же происходит далее? Иона бежит на корабль, начинается буря, моряки по жребию определяют, что это Бог гневается на Иону, его выбрасывают за борт, он проводит 3 дня во чреве кита, потом по молитве, Господь милует его и кит выбрасывает его на берег невридимого, только после этого Иона отправляется в Нинивию!
Что же там происходит: Иона проповедует и говорит, что город будет разрушен и все жители умрут страшной смертью от гнева Божия, если не исправятся! Жители исправляются, начинают поститься, раскаиваются, и что делает Господь, а он отменяет свой приговор грешникам:"И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел" (Ион.3:10).
То есть тут четко говорится, что Господь может поменять свое решение по милости Своей и Человеколюбию!
Это говорит Писание!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Теперь, история Авраама, когда Бог испытал его, он тоже отменил решение, сына убивать не пришлось!
Почему же вы не допускаете, что и с плодом, который съели Адам и Ева Господь мог отменить свое решение ввиду изменившейся ситуации, ввиду совершенствования человека?
Может быть и мы, если будем вести постнический образ жизни, если будем выполнять заповеди, при чем не по отдельности, а вобще всем народом, как все до одного жители Нинивии, может быть тогда Господу и не придется разрушать этот мир, потому что он будет похож на рай?! |
Ответить |
161 |
Павел Ц
09.10.2008
16:20:46
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
RE: RE: RE: RE: ГИПОТЕТИЧЕСКИ, ВСЕ МОГЛО БЫ БЫТЬ... На мой взгляд, точно мы не можем судить о том, что будет в конце времен. Можно только с уверенностью (основанной на Писании) полагать, что мир изменится. Причем каким-то радикальным образом. Царство Отца придет на землю таким, каково оно сейчас на Небе. Остальное можно смело отдавать на Суд Божий, предрешать который мы не можем.
И еще несколько слов. Ситуации Араама, Иова и Адама - все очень разные. Прежде всего с внутренней стороны. Об этом можно открыть даже новую тему.
1. Авраам был жестко ведом Богом. Авраам знал голос Божий. Он получал прямые повеления и им следовал. Иное дело, что следовать им было подчас ох как мучительно и тяжко. Но это иной вопрос.
2. Иов. Иов был загнан в тупик жизненными обстоятельствами. При полном молчании Бога. Иов хотел на самом деле лишь одного: услышать Его голос. И только.
3. Адам. Адам - как ребенок. Его не испытывали как Иова, его не заставляли выполнять невыполнимое - как Авраама. У него и был-то всего один запрет. Никаких трудностей. Но именно там, где, как кажется, все просто и приятно, приходят соблазны .... |
Ответить |
160 |
игумен Владимир
09.10.2008
14:37:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ПОСЛЕ РАЗМЫШЛЕНИЙ Спаси Вас Господи, Юрий! Я буду, наоборот, очень рад Вашей попытке изложить содержание статьи по-своему, как Вы ее поняли. Даст Бог это будет шагом к нашему взаимопониманию Ответить |
159 |
игумен Владимир
09.10.2008
14:31:53
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: RE: ГИПОТЕТИЧЕСКИ, ВСЕ МОГЛО БЫ БЫТЬ... А Вы, могли бы согласиться, что Бог не уничтожит этот мир в конце времен? Ответить |
158 |
Павел Ц
09.10.2008
13:06:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
RE: RE: ГИПОТЕТИЧЕСКИ, ВСЕ МОГЛО БЫ БЫТЬ... о. Владимир, не важно, как и через кого говорит Бог. Хоть через ослицу. Если Библия говорит, что через ангела (ослицу, человека и еще там кого?) обращается Господь, то так и надо это понимать.
Я попытался передать ситуацию Авраама словно изнутри, т.е. показать то, что мог испытывать он , когда слышал голос Бога, который сначала сделал повеление, а потом его отменил. Голос Божий - один и тот же. Вот в чем дело. Авраам этот голос знал. Учитывая драматические обстоятельства ситуации, для меня очевидно, что у Авраама не могло быть сомнений. Скажу более того, совсем уж по-человечески. Я уверен, что любой человек, который оказался бы в этот момент на его месте, даже чириканье воробя воспринял бы в качестве нового ответа Бога, отменяющего свое ужасное повеление. Неужели и с этим Вы не можете согласиться? Ответить |
157 |
Юрий-2
09.10.2008
12:53:33
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
ПОСЛЕ РАЗМЫШЛЕНИЙ Отец Владимир.
В последнее время складывалось впечатление, что наша с Вами дискуссия заходит в тупик. Я не понимал Вашей статьи и просил Вас объяснить (кого, как не автора, просить об этом?). Вы отвечали, что я сам должен понять Вашу статью, а за меня Вы этого сделать не сможете. Я пытался Вам втолковать: как же я могу понять, если я НЕ понимаю. Вот объясните – и я пойму. Вы отвечали опять в своем духе, и так тянулось долго. Я решил немного помолчать, подождать, подумать. И вчера поздно вечером «ум случайно посетил мою голову» (как говорил один мой знакомый). Я пришел к выводу, что «загвоздка» в слове «понимание». Мы говорили о РАЗНОМ понимании. Меня осенило, что есть ДВА вида понимания. 1 вид. Понимание внешнее. Его можно еще назвать «учительским». Оно приходит от людей. Человеку объясняют некий предмет или явление, и он начинает его понимать. Так происходит в школе, в ВУЗе, на работе и т.д. 2 вид. Понимание внутреннее. Оно приходит ИЗНУТРИ. Его никто не объясняет. Но человек ВДРУГ начинает понимать то, что не понимал минуту назад, хотя никто ничего ему не объяснял. Этот вид понимания, пожалуй, стоит назвать ОСОЗНАНИЕ. Ты ясно чувствуешь, что ты – ОСОЗНАЛ, ПОНЯЛ. И при этом всегда появляется чувство, что понял правильно! Без всяких объяснений и доказательств. (Со мной такое бывало. Например, когда я приходил к вере.) Как только я это осознал, я тут же осознал и Вашу статью. Вся суть всплыла перед глазами. Теперь, как мне кажется, я достаточно точно ее понимаю. Настолько, что вижу в ней недостающее звено. И знаю – какое! (Как видите, я неисправим: даже после осознания положительного тут же снова нашел недостатки!) Мне нужно еще какое-то время, чтобы еще раз все обдумать и применить понятое к тексту статьи. После этого планирую просить у Вас разрешения изложить Вам Вашу же статью так, как я ее увидел. Именно – Вам, а не всем сразу, поскольку, если я все-таки понял неправильно, то мое изложение может оказаться искажением всей статьи (это никому не надо). Мне кажется, что необходимо именно изложение целиком, а не обсуждение по частям, дабы не «разодрать» статью и не лишить ее целостности. Ваше разрешение мне нужно потому, что я опасаюсь, чтобы Вы, как автор, не восприняли мои действия, как попытку вместо Вас переписать Вашу статью, т.е. как вмешательство в Вашу личную жизнь. |
Ответить |
156 |
игумен Владимир
09.10.2008
12:39:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ГИПОТЕТИЧЕСКИ, ВСЕ МОГЛО БЫ БЫТЬ... Павел, я совершенно о другом выборе веду речь!
Действительно, когда Бог сказал Аврааму принести в жертву сына никакой неопределенности и никаких если бы... не было. Другое дело, когда является ангел - существо тварное и фактически отменяет первое требование Самого Бога. Здесь сама Библия говорит о двух возможностях: следовать прежней воле Бога или поверить, что решение Божие может быть изменено.
Слава Богу, Авраам поверил и, как видим, свой выбор сделал правильно!
Неужели Вы и с этими моими рассуждениями не согласны? Ответить |
155 |
Павел Ц
09.10.2008
10:19:00
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
ГИПОТЕТИЧЕСКИ, ВСЕ МОГЛО БЫ БЫТЬ... О. Владимир, день добрый!
Аксиоматика не может строиться на том, что могло бы быть, если бы ... Аксиома - не предположение. Есть текст Писания. Это то, что нам в точности известно. И только на этом и можно строить. В противном случае получается то, о чем писал Юрий. Гнилые доски и камень треснутый (прошу прощения, если моя фраза покажется Вам слишком резкой).
Писание говорит совершенно определенно: Авраам точно знал, что именно Бог повелевает принести в жертву его первенца. И выбора у него не было. Увы. Ему ПРИШЛОСЬ его исполнять. Очевидно, каких мучений ему это стоило. Ведь до самого последнего момента Авраам надеялся на чудо. Что Бог отменит свое решение, что Он "усмотрит себе агнца". И только тогда, когда Авраам до конца отрекся от себя и от своей любви к сыну во имя верности Богу, только тогда прозвучал голос с Неба. Где Вы тут видите возможность выбора? Его просто нет и быть не могло. С самого начала у Авраама не было выбора. В этом - его драма, которая едва не стала трагедией. Когда я представляю себя в его положении, то мне становится жутко. Страшно от безысходности.
У Адама был выбор. Этот выбор в сущности был иллюзорным. Иллюзия могущества, которая обернулась нищетой и стыдом.
К сожалению или к счастью, но Писание четко ставит акценты по крайней мере в случае Авраама и Адама. Разумеется, можно ставить под сомнение то, как Библия повествует о том или ином. Не те акценты и проч и проч. Но вся штука в том, что иного нам НЕ ДАНО. Можно построить много предположений. Вот только аксиомами их вряд ли стоит называть. |
Ответить |
154 |
игумен Владимир
08.10.2008
19:52:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: БЫЛ ЛИ ВЫБОР У АВРААМА? Нет, у Авраама именно был выбор! Я недаром вспомнил о кино. Интрига кинематографа в том, что зритель знает ситуацию лучше чем главный герой и с азартом наблюдает правильно ли поступит этот киногерой или ошибется. Мы знаем что перед Авраамом явился ангел, но знал ли это точно Авраам? В Библии есть немало примеров, когда ангела принимали за простого человека. Кроме того, в виде ангела мог явиться и бес, искушая Авраама. Так что Авраам точно знать, что перед ним ангел не мог. Он поверил в то, что перед ним ангел. Наоборот, жена поверила в то, что змей "обольстил" ее и, наоборот, не поверила в то, что змей сказал правду. Точнее, вначале жена именно поверила змею, а потом, когда сделала то, что он советовал, она "раскаялась".
Я думаю, что раскаяние жены было таким же ложным, как и у книжников с фарисеями, которых обличил Господь: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков(см. Мф.23,29-31). Она увидела в змие умную, хитрую "ехидну", но сама поступила также, - "умно" и хитро, свалив вину за случившееся на змия.
О том, каков выбор был у Евы и у Авраама мы можем судить и по своему собственному опыту. В послании апостола Петра мы читаем: | Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. |
|
(2Петр. 3,10) Естественно, христиане верят, что сказанное Петром исходит от Бога и обязательно сбудется. Далее появляется человек, который говорит, что сказанное Петром не обязательно понимать буквально, и что гибели можно избежать (предлагает покаяться). Как отнесутся христиане к такому человеку, как отнесется к нему каждый из нас? Не будем ли мы решать ту же проблему: от Бога или от сатаны, ангел или змей?
Христиане, уверенные что Иисус есть Христос, часто забывают, что даже и о Нем спорили: "Он изгоняет бесов силою князя бесовского" (Мф. 9,34) И здесь люди выбирали, и, между прочим, большинство сделало выбор не в пользу Христа!
Адам, кстати, действительно никакого выбора не совершал. Он просто констатировал факт участия Бога в ситуации "грехопадения"! Именно его глазами, а не глазами жены, совершающей выбор, я как раз и предлагаю смотреть.Ответить |
153 |
Павел Ц
08.10.2008
15:09:48
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
БЫЛ ЛИ ВЫБОР У АВРААМА? Здравствуйте, о. Владимир.
Дело в том, что у Авраама выбора на самом деле не было. Он просто выполнял то, что говорил Бог. Он ЗНАЛ, что это говорит Бог. Так пишет об этом Библия.
У Адама выбор был. Поскольку змей - не известно кто и от кого. Ответить |
152 |
игумен Владимир
07.10.2008
14:39:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ОПЯТЬ О ЗМЕЕ Павел, спасибо за Ваше сообщение. Кажется, мы наконец нашли тот тон общения, который может устроить обе стороны.
Я понимаю Ваши недоумения и ценю, что Вы не торопитесь делать из них далеко идущих выводов. Поэтому с удовольствием буду пытаться объяснить. Но, никуда от этого не деться, объяснять я буду все же свое понимание, а не подстраиваться под Ваше.
Ваш текст достаточно большой и вопросов там поднято тоже много. Отвечая подробно на все, я получу слишком большой для форума текст. Поэтому будем разбирать Ваши замечания понемногу.
Вначале о змее "искусителе". Вы, начиная с цитаты из моей работы, рассуждаете: "Тем не менее, факт, что змей сказал противоположное тому, что сказал Бог. Бог сказал человеку «умрешь», а змей сказал «не умрете». Как быть с этим «явным противоречием»?
И далее Вы приводите случай Авраама, когда Авраам поверил ангелу вместо того, что исполнить волю Бога. И на этом основании утверждаете, что Адам поступил аналогичным образом = правильно. Но как можно делать такое умозаключение? Разные случаи, причем с противоположными последствиями. Тем более, что в случае Авраама ангел Господень не противоречил Богу. |
|
Во-первых, я не утверждаю, что Адам поступил правильно. Это утверждение делаете уже Вы, а не я. Я утверждаю лишь, что существует аналогия между тем положением, в котором оказался Авраам и тем положением, в котором оказался Адам. Оба получили некое задание от Бога. Затем оба получили противоположное указание, причем не от Самого Бога, а от другого тварного существа (в одном случае - ангела, в другом -змея). Оба должны были так или иначе решить возникшее противоречие.
Далее ситуации, казалось бы, различны. В случае Авраама мы, как зрители кино, - "умные" - нам точно сказали, что явился Ангел, т.е. вестник от Бога. В случае Адама решение о том, кто такой змей мы должны принять сами.
Павел, Вы пишете
| Разные случаи, причем с противоположными последствиями. Тем более, что в случае Авраама ангел Господень не противоречил Богу. |
|
Утверждение о том, что случаи разные фактически отвергает возможность аналогии. Т.е. здесь мы с Вами явно расходимся. Каждый совершает свой выбор. Вы считаете, что раз последствия разные, то и причина разная. Я же говорю, нет: причина (внешняя) может быть одна и та же, а последствия разные. Дерево названо деревом познания добра и зла. Но не может же человек ощутить и добро и зло одновременно. Они должны быть разделены и, скорее всего, вкушение от одного древа может приводить к разным следствиям - в одном случае порождать зло, а в другом - добро. Различие же последствий вполне может возникнуть на уровне согласия или несогласия воли Бога и воли человека. Если человек совершает поступок, вопреки воле Божией он получает зло. Если же он делает то же самое но в согласии с волей Бога последствия будут благими.
Вы считаете что, очевидно, Бог не принял поступка человека. Я с этим соглашусь, но добавлю: далее Бог все возможное делает для того, чтобы человек понял Его намерения и чтобы воля человеческая согласилась с волей Божией. После этого Бог вполне может принять поступок человека и поступок этот может принести добрый плод.
История грехопадения отнюдь не закончилась. Закончиться она должна именно тем, что человек поймет происшедшее так, что с радостью согласится с ним и с Богом.
Вся история Библии посвящена этому итоговому моменту. Ради этого перед нами Библия открывает нам историю искушения Авраама, ради этого раскрывается перед нами история Ниневии и ради этого умирает и воскресает Христос. Ради нашего примирения с Богом! Но не основе удовлетворения Богом жертвой Христа, а на основе нашего понимания зачем эта смерть была нужна. Бог дает нам ключи открывающие дорогу к пониманию, которое, в свою очередь, примиряет человека с Богом.
Наше расхождение,Павел, заключается в том, что Вы не допускаете аналогии историй Авраама и Адама и, тем самым, отвергаете имеющуюся в данном случае возможность примирения. Я эту возможность вижу и пытаюсь показать другим.Ответить |
151 |
Павел Ц
07.10.2008
10:53:35
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
СТРАХ ЕВЫ День добрый, о. Владимир!
Вероятно, Ева и вправду испугалась. Но вот чего? Вы пишите, что она испугалась греха. Я полностью с этим согласен. Запрет был дан, запрет не был отменен. Более того, после того, как запрет был нарушен (а он был нарушен, пусть хотя бы формально, - это уж отрицать никак нельзя), Бог стал спрашивать человека о том, не ели ли он с дерева, есть с которого было запрещено? Т.е. своим вопросом Бог снова подтвердил свой запрет, который был дан.
Теперь представьте себя на месте жены. Вы совершенно четко знаете, что запрет был дан. Вы столь же четко знаете, что этот запрет Бог не отменял. Вы что, пойдете спрашивать Бога за новым разрешением? Я бы точно не пошел. Это было бы просто глупо. Как в отношении Бога, так и в отношении самого себя. Поэтому Ева совершенно правильно испугалась.
Теперь о змее. Искусил ли змей человека или нет? В Вашей статье я обнаружил интересные моменты. Например, Вы задаете какой-то вопрос, сами вроде бы начинаете отвечать, но в итоге оказывается, что ответили совсем на иной вопрос, не тот, который был задан Вами же с самого начала. Вот конкретный пример. Вы пишите:
"Тем не менее, факт, что змей сказал противоположное тому, что сказал Бог. Бог сказал человеку «умрешь», а змей сказал «не умрете». Как быть с этим «явным противоречием»?
И далее Вы приводите случай Авраама, когда Авраам поверил ангелу вместо того, что исполнить волю Бога. И на этом основании утверждаете, что Адам поступил аналогичным образом = правильно. Но как можно делать такое умозаключение? Разные случаи, причем с противоположными последствиями. Тем более, что в случае Авраама ангел Господень не противоречил Богу. Бог говорил через ангела. Не то мы видим в нашей ситуации. Нигде не говорится о том, что Бог обращался к человеку через змея. Змей же явно противоречил Богу. Иное тут усмотреть просто нельзя. Почему змей это делал? Если предположить, что Бог Сам действовал через змея, - то это в чистом виде провокация Бога. Т.е. одной рукой Бог запрещает, а другой - подбивает человека нарушить этот запрет. В довершении всего Бог Сам же становится еще и обвинителем человека. Но такой Бог - страшный Бог. И такого Бога действительно нужно бояться. И Еве, и Адаму.
Все-таки Бог не таков, к счастью. Он честнее и проще.
Теперь вернемся к змею. Что он обещал человеку? - Станете как боги. Люди послушались его. И что, они стали тем, кем было им обещано самым мудрым и светлым созданием? Увы, нет. Напротив: первое, что произошло с ними, стало открытие наготы. Человек вдруг ощутил свой стыд, беззащитность, убогость и нищету. В Библии это все называется одним словом - нагота. И это - все ???
Да, дерево познается по плодам. Но мы знаем, что само-то дерево было хорошим. Древо познания. И плоды его, очевидно, тоже качественными. Вот только произошло странное "несварение". Потому что эти плоды не предназначались Богом человеку. О чем и было ясно сказано. Змей, разумеется, этого не мог не знать. Значит, он просто солгал.
И последнее замечание. Если змей - не разум, а реальное лицо, то тогда Ева могла оклеветать змея, а вовсе не разум. Так что мне по-прежнему не ясна ваша фраза о том, что жена опорочила разум.
о. Владимир, я искренно хочу найти рациональное зерно в Вашей статье. Не в первый раз ее перечитываю. Но стиль ее таков, что ясного и четкого понимания никак не складывается. Поэтому приходится хвататься за какие-то фразы и проверять их как на предмет взаимной согласованности (что ответ действительно отвечает на вопрос), так и на соответствие тексту Писания.
С уважением, Павел |
Ответить |
150 |
игумен Владимир
06.10.2008
16:23:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
К ВОПРОСУ О ПОНИМАНИИ Давайте начнем с куда более простого дела: просто честно выполнять взятые на себя обязательства и соблюдать правила общения на данном форуме.
С надеждой быть услышанным и правильно понятым. Павел |
|
Поезд уже остановился. Нажимать на стоп-кран в данном случае, по-моему, излишне.
Вообще, наши дискуссии можно рассматривать как хорошую иллюстрацию к статье "Аксиомы грехопадения". Как, оказывается, по-разному можно понимать друг друга. И совсем не обязательно при этом кого-то к чему-то призывать. Доброй воли, я думаю, у нас хватает; понимания друг друга, - нет, не хватает.Ответить |
149 |
Павел Ц
05.10.2008
21:57:19
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
ВАЛЕНТИНЕ И О. ВЛАДИМИРУ Мир всем!
Поскольку о. Владимир является не только хозяином, но и модератором форума, у меня к нему ( и Валентине, разумеется) есть скромное настоятельное замечание: уж коли есть правила, уж коли участники с ними ознакомились и выразили согласие их соблюдать, то довольно странно видеть, когда они,эти правила, нарушаются столь явным образом.
Особенно со стороны модератора: т.е. человека, который сам же эти правила и установил.
Не думаю, что имеет смысл перевоспитывать друг друга двум взрослым и столь разным людям. Давайте начнем с куда более простого дела: просто честно выполнять взятые на себя обязательства и соблюдать правила общения на данном форуме.
С надеждой быть услышанным и правильно понятым. Павел Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
