Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

188

Валентина
14.10.2008
20:04:08
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Отец Владимир, Вы не очень-то хотите отвечать даже на коротенькие вопросы по Вашей статье, зато с завидным постоянством даёте оценку (отрицательную) моим вопросам.
Валентина, Вы, как мне представляется, продолжаете больше испытывать меня, чем разбираться в сути предлагаемых вопросов..

Уж не в плодах ли с ДПДЗ дело? Хотя... только жена после вкушения начала всё оценивать, да ещё и не совсем правильно. А Адам говорит правду и только правду.
Но, разве на него плод подействовал по-другому? Всё его поведение говорит о том, что он тоже оценил - понял, что сделал не хорошо. Иначе, зачем спрятался? Его слова выражают лишь замешательство и недоумение. Как же так? Всё было хорошо весьма, и вдруг... И он видит огромную разницу между до и после.
Так же хотелось бы уточнить: по версии Вашей статьи змей сказал правду?

Ответить  

187

игумен Владимир
14.10.2008
16:55:11
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

Юрий, есть вполне реальная возможность обсудить Вашу теорию грехопадения на Альтернативном форуме. Вы зададите тему, Вы будете контролировать ход ее обсуждения. Это будет действительно Ваша тема!
Я думаю, что все, кто следит за нашей дискуссией по статье "Аксиомы грехопадения" и кого заинтересовал Ваш подход, подключатся. Там, наверное, выскажусь и я. Но активно обсуждать пока не готов.

Ответить  

186

игумен Владимир
14.10.2008
16:34:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ВСЕМ МИР И БОЖИЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ!

Спасибо за поздравления и простите, что не всегда есть время быстро ответить на ваши реплики. К тому же ответы требуются с разных сторон и на разные вопросы. Попробую отвечать в частности и всем вместе.
Валентина, Вы, как мне представляется, продолжаете больше испытывать меня, чем разбираться в сути предлагаемых вопросов. Я Вам не стал отвечать потому, что, думаю, ответ Вы и сами прекрасно знаете: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло..." (Быт. 3,22) Если Вы этого не знали, - простите!
Конечно, человек - творец. Иначе за что было бы его и судить (судят, правда, не за то что сотворили, а за то что натворили)!
Даже и великий дар Божий может быть использован неумело и принести плоды горькие. Кто будет возражать, что разум человеческий и дар слова - это бесценное сокровище. Однако посмотрите, на что эти дары люди употребляют! Сколько зла сотворил человеческий разум и какую языковую помойку мы сами вокруг себя устроили! Но ведь это не плоды Просвещения, несущего свет истины, а плоды отступления от него. Слово "варвар" у греков произошло, кстати, от сочетания звуков бар-бар, т.е. чего-то нечленораздельного, нечеловеческого. Уходя от Бога, человек впадает в варварство, дикость. Но разве за это отпадение в дикость следует винить разум или творческую способность человека? Может быть, наоборот, разума не хватает, способности творить доброе у нас недостаточно?
О дереве судят по зрелым плодам. Любой же незрелый плод "плохой". Из чего, конечно, не следует, что и дерево произрастившее этот плод "плохое". Так что, Юрий, не торопитесь выносить свой приговор!
После вкушения плода от древа познания у человека "открылись глаза". Мы открываем глаза обычно после сна, пробуждаясь. И то, что сделал человек до этого пробуждения, - сделано им, я думаю, в неведении. Но как только было сделано, так тут же произошло пробуждение: "что же я натворил(а)?", "как я мог(ла) нарушить запрет Бога?" Не бывало ли никогда такого с вами? Не то же самое бывает с детьми, которые "не слышат" родительских увещаний и соображают, что "родители были правы" только тогда когда уже что-нибудь натворят?
Может быть, вкушение от древа познания было своеобразной прививкой от зла, переболев которой, человек станет невосприимчивым ко злу?
Обратите внимание, что я все время напонимаю вам: "Адам был прав"! Я постоянно настаиваю на этом, потому что как только мы об этом забываем, мы отступаем от истины и начинаем судить так, как судила жена, а не Адам.
Юрий, Вы пишете, что плод древа познания подействовал на Адама также, как и на жену. Раз жена после этого начала осуждать, то осуждать должен и Адам. Это было бы так, если бы сами по себе плоды несли в себе способность лукавить и осуждать. Но это совсем не так, если плоды просто "пробуждали" - давали видение того, что до этого от глаз было сокрыто (напр. наготу) Реакция на увиденное могла быть, естественно, очень разная и эту разницу мы как раз и видим в ответах Адама и его жены!
Но с какой стати мы должны считать истинной позицию жены, а не позицию Адама?!
Когда человек распознает зрительные образы, он по отдельным деталям пытается восстановить целостный образ и, наоборот, знание о целом позволяет осмыслить детали. Также и понимание. Оно требует движения не только от частностей к целому но и, наоборот, от целого к частям.
Когда мы спорим о каком-то частном вопросе, не забывайте, что мы видим разное потому что цельное восприятие событий разное.
Попробуйте после всех наших обсуждений частностей просмотреть статью "Аксиомы грехопадения" с точки зрения целого. Попытайтесь уловить общий настрой мыслей автора, - может быть тогда и многие частности станут понятными.

Ответить  

185

Юрий-2
14.10.2008
12:29:14
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ЕЩЁ РАЗ О СТАТЬЕ

Люди съели плод с ДПДЗ. Жена обвинила змея. Нашла «плохого». Т.е. у нее уже изменилось восприятие мира, появилась оценочная позиция. Запретный плод начал действовать. Произошло то, о чем и предупреждал Бог, запрещая есть с ДПДЗ. Значит, ЗАПРЕТ НЕ СНЯТ! Значит, не был змей Херувимом, посланным от Бога! Адам же, как написано в статье, правильно отозвался о Боге. Но, простите, ели-то они от одного и того же дерева, а как пишет апостол Иаков: «…один источник не может изливать соленую и сладкую воду» (Иаков 3:11-12). Это значит, что как запретный плод подействовал на жену, то так же подействовал он и на Адама. А значит и позиция Адама по отношению к Богу – оценочная. Т.е. Адам начал СУДИТЬ о Боге и, в конечном счете, - СУДИТЬ Бога.
Вывод. Судя по поведению людей после вкушения плода, плод подействовал на них отрицательно, он подействовал на них так, как и предупреждал Бог. Следовательно, вкушение было ПРИСВОЕНИЕМ, было незаконным, не было еще ДАРОМ Божиим.
Итак:
- Бог запрета не снимал.
- С ДПДЗ есть было нельзя.
- Бог змея не посылал.
- Змей Херувимом не был.

Ответить  

184

Павел Ц
14.10.2008
10:28:39
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

НЕДОУМЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА

Здравствуйте, о. Владимир!

Интересная точка зрения. Я мог бы ее разделить, если бы не одно "но". Ведь Адам не мог не понимать, что идет вопреки запрету. Совесть не может быть чиста в подобных ситуациях. Поэтому я не могу поверить в то, что ответ Адама Богу был продиктован искренним недоумением, а не заурядным лукавством и желанием избежать отвественности.

В остальном Ваша точка зрения выглядит интересной, но, к сожалению, применительно к данному конкретному случаю, малоубедительной.

Ответить  

183

Бегер Елизавета Юрьевна
14.10.2008
09:04:38
Гость
Тем: 2
Сообщений: 38

RE: ВАЛЕНТИНЕ

"Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь" (Лук.3:8,9)

И Вас с Праздником!

Ответить  

182

Юрий-2
14.10.2008
08:58:28
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ВСЕХ - С ПРАЗДНИКОМ!

Отец Владимир. Рад, что Вы согласны с моим дополнением. Я не случайно написал там, что оно – соединительный мостик между Вашей статьей и моей теорией. Давайте разовьем эту мысль. Вот что получится. Я написал в «теории», что есть можно (и нужно) было только от «всякого дерева». А от древа Жизни и ДПДЗ – нельзя. Точнее говоря – НЕЛЬЗЯ САМОМУ. Ибо в этом случае происходит присвоение плодов. Теперь вспомним, что христианские богословы сравнивают Древо Жизни с Сыном Божиим. А что сделал Сын Божий? ОН РАЗРЕШИЛ И ДАЖЕ ВЕЛЕЛ нам есть Свое Тело и пить Свою Кровь. Что мы и делаем в таинстве Евхаристии. Это значит, что уже 2000 лет мы едим от Древа Жизни. По РАЗРЕШЕНИЮ Божию. По-видимому, то же должно было случиться и с ДПДЗ. Если бы Адам и жена дождались разрешения от Бога или хотя бы спросили о разрешении, то тогда плоды ДПДЗ не были бы ПРИСВОЕНЫ, а были бы в чистом виде ДАРОМ Божиим. Подобно Евхаристическим Тайнам. И их вкушение не привело бы к таким трагическим последствиям, а несло бы только жизнь и благо.
Так что здесь наши мысли совпадают. Не так ли? Единственное, что выпадает из этой теории, так это история с созданием жены. Получается, что такая сложная трактовка (жена, как прообраз Воскресения) в этой теории просто ни к чему. И не только – сложная, но и вообще – ни к чему. Впрочем, это только с точки зрения моей теории. Но, возможно, Вы имели в виду что-то еще, чего я так и не понял и упустил? (Хотелось бы узнать Ваше мнение о самой теории. Хотя бы – два слова. Я считаю неудобным по отношению к Вам на Вашем сайте открывать отдельную тему по обсуждению своей теории. Делать этого не буду. Не хочу «тянуть одеяло на себя».)

Ответить  

181

Валентина
13.10.2008
20:43:08
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Отец Владимир, жаль, что Вы не хотите сказать, так ли я поняла Ваши мысли - змей не обманул, мы теперь боги и можем делать сущим то, чего раньше не было, то есть творить.
Не в обиду хозяину сайта будь сказано, но "ещё одна теория" Юрия настолько порадовала своей логичностью и ясностью изложения, что я рада, что не сбежала отсюда несмотря на настоятельные рекомендации. Мне даже не к чему придраться. Но может, это пока только на первый взгляд...
Отец Владимир, чтобы не уходить от "Аксиом", нужно не уходить от них. Простите.
С праздником Покрова Пресвятой Богородицы!

Ответить  

180

игумен Владимир
13.10.2008
19:23:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ДОПОЛНЕНИЕ К "ТЕОРИИ"

С дополнением Вашим, Юрий, вполне согласен. Но из него следует, что как только Адам начнет использовать взятое им по его предназначению (в соответствии с волей Божией), так никаких недоразумений в его взаимоотношениях с Богом уже не будет.

Новую теорию обсуждать не хотелось бы (или, если обсуждать, - в другом месте) чтобы не уходить от темы статьи "Аксиомы грехопадения.

Ответить  

179

игумен Владимир
13.10.2008
18:05:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПРАВДУ ЛИ СКАЗАЛ АДАМ?

Павел, следуя Ваше логике, стрелка обвинения все равно выйдет на Бога. Если Адам имеет какие-то преимущества перед Евой (за что и несет сугубую ответственность), то уж тем более преимущество по всем перечисленным Вами параметрам имеет перед ним Бог. Что же тогда, Бога обвинять?
Или, может быть, вообще отказаться от затеи переводить стрелку на кого-то другого?
Увы, мы так часто сами решаем вопрос о том кто сколько и кому должен, что и в том случае, когда участником ситуации является Бог, мы тоже пытаемся проделать этот фокус. Но с Богом он заведомо не проходит! Никому не удавалось и не удастся обвинить Бога. Даже в таком крайнем случае, когда Бог, испытывая Иова, предает его в руки сатаны, - даже и тут Иов не столько обвиняет Бога, сколько пытается получить у Него ответ на мучающий его вопрос: "За что?" Тем более Адам, не научившийся еще лукавить так, как мы это умеем, скорее всего не обвинял Бога, а ставил проблему . Как могло получиться такое, что ситуация, контролируемая Богом, привела результату нежеланному для Бога? Что делать Адаму с Евой? Как разрешить такое недоумение?
Адам, на мой взгляд не решал проблему распределения ответственности. Он, наоборот, ставил проблему.
Заметьте, что и в наших дискуссиях большинство людей пытаются проблему закрыть, делая вид, что она уже решена. Я же, наоборот, настаиваю на том что проблема поставленная Адамом стоит, вопрос заданный им еще не получил ответа. Такого ответа (от Бога), который бы всех удовлетворил и привел к миру.

Ответить  

178

Павел Ц
13.10.2008
16:02:02
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПРАВДУ ЛИ СКАЗАЛ АДАМ?

День добрый, о. Владимир.

Я понимаю, о чем Вы хотите сказать. Т.е то, что Бог также несет свою долю ответственности за то, что произошло. Я с этим согласен. Но мне трудно все же оправдывать Адама. Да, с одной стороны он сказал правду. Но всю ли?

Ева была дана ему в помощь. Но, по общему смыслу, Адам обладает первенством. Он был раньше сотворен, именно ему дают помощника, а не он дается в помощники Еве. Адам получил запрет непосредственно от Творца. И вот, когда этот запрет он нарушил, он предпочел выставить вперед Еву. Помощника. А сам он, вроде бы, и ни при чем. Ева, гляда на Адама, поступила совершенно аналогично: "перевела стрелки" на змейку. Ну, а поскольку с ползучего гада (зверька,ангела, херувима ?) взятки гладки, то вроде бы никто ни в чем и не виноват. Типа, само так вышло. А если нет виновных, то виноват должен быть Сам Творец. Вот такова незатейливая логика сюжета.

Заметим, что такая "коллективная безответственность" началась с нашего общего предка - с "симпатичного" Адама.
Короче говоря: на самом деле Адам обвинил Бога в том, что произошло. Но не открыто, а исподволь. Вероятно, вкушение от ДПДЗ так подействовало. Ум Адама стал изворотлив, напоминая своей ловкостью знакомого ползучего зверька (как и Евы, впрочем).

Можно ли по-прежнему считать Адама столь наивным, чтобы всерьез оправдывать его излишней доверчивостью к Еве? Особенно после того, как запрет был нарушен и плод употреблен в пищу?

Ответить  

177

Юрий-2
13.10.2008
14:03:05
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ДОПОЛНЕНИЕ К "ТЕОРИИ"

Вот мысли, написанные мною несколько ранее приведенной только что моей новой теории… Возможно, они – соединительный мостик между статьей отца Владимира и моей теорией…
Бог предложил царю Соломону: проси у Меня, что хочешь. Царь Соломон попросил мудрости, и Бог, одобрив выбор Соломона, дал ему не только мудрость, но и богатство, власть и т.д. Т.е. Соломон сделал правильный выбор. Но что же вышло потом? Спустя годы Соломон напишет: «Во многой мудрости много печали, и кто умножает знания, тот умножает скорбь…» Почему же обладание мудростью принесло не радость, а горечь?
Мудрость свойственна Богу, можно сказать, что она – свойство Бога. Не случайно, видимо, одно из имен Мессии – Премудрость. Мудрость нельзя приобрести. Ее можно только получить от Бога. Мудрость – всегда дар Божий. А Божьими дарами надо пользоваться. Их надо реализовывать. Вспомним притчи о талантах и о минах. Нельзя также оставлять мудрость себе, пользоваться ею только для себя. Тогда получается, что мы присвоили дар Божий, а свойство Божьих даров таково, что человек может ими пользоваться, но не должен их присваивать, они все равно остаются собственностью Бога. Пока Соломон отдавал свою мудрость на служение людям, он был мудр в глазах людей и вполне удовлетворен собой. Когда же он присвоил мудрость, поставил ее на службу себе, она стала приносить только печаль. Получается, что мудрость – это знание, соединенное с любовью (т.е. знание отдаваемое). Если же есть просто знание, знание без любви (т.е. никому не отдаваемое, присвоенное), то такое знание уже мудростью не является: оно не приносит плодов, а дает лишь печаль и скорбь. Человек присвоил (взял себе, сделал своим) дар Божий - плоды дерева добра и зла. Взял сам. А брать самому было запрещено. Их нельзя было «есть» потому, что съесть означает присвоить, т.е. сделать своим, взять только себе. Поэтому, рассчитывая получить мудрость (стать как боги), они мудрость не получили, а получили обыкновенные знания. Знания о чем? О том, что - наги (т.е. – что они никто и ничто!) Но Бог должен был бы Сам дать Адаму или Адам должен был бы попросить разрешения у Бога взять плоды. И тогда это привело бы к совершенно другому результату… К какому? Я не знаю……. К – другому…….

Ответить  

176

Юрий-2
13.10.2008
11:14:48
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

"РАЗ ПОШЛА ТАКАЯ ПЬЯНКА - РЕЖЬ ПОСЛЕДНИЙ ОГУРЕЦ! (НАРОДН. МУДРОСТЬ)" ИЛИ "ЕЩЕ ОДНА ТЕОРИЯ..."

Дорогие Павел и Валентина. А я ведь и не писал, что плод с ДПДЗ можно есть! Я тоже, по-прежнему, считаю, что его есть было нельзя. (Чуть ниже напишу – почему.) Т.е. в этом месте статьи я с отцом Владимиром не согласен. Или это означает, что я опять его не понял. Но ведь и сам отец Владимир не развил свою мысль и не показал нам, почему плод стало можно есть. Должен сказать, что, на мой взгляд, отец Владимир объясняет свою статью очень сложным, даже запутанным языком. Мне стоило большого труда додуматься до того, о чем я уже додумался и написал (не знаю, чья тут заслуга).
Вот мое объяснение, почему плод есть нельзя. Это начало того повествования, которое вы прочитали ранее. (Боюсь, что это будет еще одна теория, которая всех нас окончательно запутает: мы не успели разобраться с одним, как надо вникать во что-то новое. Но – все-таки.)
Часть 1. В процессе творения Бог трижды производил действие, обозначенное словом «сотворил». Сотворить – сделать из НИЧЕГО. Создать – сделать что-то из уже существующего. Как мы знаем, человек – венец творения. Весь мир задуман и создан ради создания человека. Поэтому и три акта творения нужны были для сотворения человека. Создав материальную основу мира, Бог подготовил «материал» для создания человеческой плоти. Создав душу живую – материал для создания души человека (его психики, чувств, эмоций). И, наконец, в акте творения самого человека, создал его дух – нечто особое, отличающее человека от других живых созданий, делающего его образом и подобием Божиим, существом, называемым ЧЕЛОВЕК. Итак, человек трехсоставен: плоть, душа, дух. Для поддержания этих ТРЕХ частей Бог произрастил ТРИ дерева. (Быт 2:9) Первое – «всякое дерево». Обычно мы понимаем под этими словами некое множество деревьев. Но ведь нам не сказано «всякие деревья» как о многих, но как об одном. «Всякое» же означает, что человек может от него получить «всяко чего». Второе и третье дерево нам хорошо известны: дерево жизни и ДПДЗ. О первом дереве сказано, что оно приятно на вид и хорошее для пищи. Именно поэтому Бог говорит человеку о нем (Быт 2:16), что человек будет от него есть. Знатоки иврита говорят, что слово «есть» дано как бы с усилением, Бог как бы говорит человеку: ешь-ешь! обязательно ешь! Да и чуть ранее (Быт 1:29) Бог говорит, что плоды «всякого дерева» даны человеку в пищу. (Кстати, в пищу дана в первую очередь трава, сеющая семя! Не то ли это «семя», которое «вышел сеятель сеять»? Не есть ли это – Слово Божие?! Слово, с первых же дней Человека данное ему «в пищу»?! Зверям же дана зелень травная…) А что означает слово «есть»? Что происходит с нами, когда мы едим? Мы ВБИРАЕМ пищу В СЕБЯ. Мы приСВАИВАЕМ ее, делаем ее СВОЕЙ. Запомним это!
Часть 2. Весь этот мир – дар Бога человеку. В повседневной жизни мы знаем, что после акта дарения происходит смена владельца. А – в духовной? (т.е. в той, КАКАЯ ЕСТЬ). Подумаем: если отец купил сыну пальто и дал ему его, то принадлежит ли оно сыну? Нет, не правда ли? Формально – да, ведь именно сын пользуется им. Но, по сути, пальто принадлежит отцу: он купил его, он заработал на него, он вложил силы в то, чтобы оно было, а сыну дал на время, поносить, из любви к сыну, чтобы ему было тепло и уютно в холодную погоду. Так и наш мир. Он – дар нам от Бога. Но принадлежит ли он нам? Имеем ли мы право ПРИСВОИТЬ его себе, сказать, что после дарения мы и есть истинные хозяева? Думаю – нет! Мы лишь соработники Богу. Работники в его «винограднике». В нашем мире всё от Бога и всё – Божье. Писание учит нас, что достоинство человека в этом мире – это быть царем, священником и пророком. Да, мы должны быть царями. Но – царями-ставленниками. Как говорят католики о Папе – наместник Бога на земле. Именно – наместник, но не хозяин. Вот и наша царская должность – наместник Бога на земле. Но не хозяин.
Часть 3. Итак, от «всякого дерева» есть можно и нужно, оно дано для роста человека в этом мире, для осмысления его. Это дерево – для ПЛОТИ. Мы смело можем пользоваться его плодами (есть), присваивать их себе. Это разрешение и даже повеление от Бога.
«Дерево жизни» – для ДУХА (для жизни).О «дереве жизни» не сказано, что от него можно есть! От него тоже нельзя есть – мы не можем присвоить себе Жизнь, она нам не принадлежит. Она – такой же дар от Бога, как и весь наш мир. Но на «древо жизни» можно СМОТРЕТЬ (или СЛУШАТЬ!!!). И именно таким образом иметь связь с деревом, дающим жизнь.
ДПДЗ – для ДУШИ. О нем, по идее, нужно было бы сказать во вторую очередь, после «всякого древа», предназначенного для плоти. Но о ДПДЗ сказано в последнюю очередь. Так обычно говорят о чем-то очень важном. О ДПДЗ просто однозначно сказано – не ешь! Иначе – умрешь! Что это? Наказание? Угроза? Нет. Это – ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Это – КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА. Нельзя есть плодов с ДПДЗ, нельзя ИХ ПРИСВАИВАТЬ! Почему? Плоды – это результат. Вспомним нашу трехсоставность, вспомним, что душа – это психика, чувства, эмоции. Присваивая результаты ДПДЗ мы меняем – искажаем – нашу психику, чувства, эмоции. Мы начинаем относиться к миру, воспринимать его через понятия Добра и Зла, мы начинаем судить о мире, у нас появляется оценочная позиция. А именно оценочная позиция может привести (и – привела!) нас ко греху, к отпадению от Бога и, в конце концов, к высшей степени отпадения – к смерти. На ДПДЗ надо было только смотреть, но не «есть с него». Тем более, что оно, как заметила жена, «приятно для глаз». И вот на этом-то и надо было ей остановиться. Но случилось то, что случилось. Наказал ли Бог людей после этого? Думаю – нет. Это не было наказанием. Это было СЛЕДСТВИЕМ того, что они сделали: они стали другими, и теперь нужен другой, долгий путь для возвращения назад к Богу. Но самостоятельно они это сделать не смогут. Потребуется жертвенная смерть Христа. По каким-то определенным духовным законам. И как высшая степень правды Божией – Его воскресение. И приобщение к воскресению всего человечества. И, наконец, о змее. Он кто? Обольститель? «Плохой»? Да, нет. Просто умная, пронырливая, но неопытная зверюшка. Ну, ошибся… Ну, с кем не бывает… А почему его наказали? А, не лезь куда не надо!!!

Ответить  

175

игумен Владимир
12.10.2008
21:02:54
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: БЕСПЛОДНЫЙ СПОР - КОМУ ОН НУЖЕН?

Возможно, есть путь, который мог бы снять эти вопросы. Но тогда с "какого бока" надо заходить?
Начнем с того, в чем мы согласны: Адам сказал правду. Но, если это так, то Бог является непосредстванным участником истории "грехопадения". Поэтому, если мы признаем, что результат "плохой", то неизбежно встает вопрос об ответственности Бога за это "плохо".
В традиционном понимании эта ответственность снимается тем, что вина за происшедшее возлагается на Адама, Еву и змея. На ответственность Бога закрывают глаза и предпочитают "не замечать и не видеть" той правды, которая содержится в словах Адама.
Если же мы признаем правду Адама и, в то же время, не хотим видеть в Боге источника "плохого", то мы должны, как минимум допустить, что происшедшее не настолько уж и плохо.
Помимо зла как такового (чего Бог, безусловно, не творил) существует зло происходящее от непонимания, от незавершенности дела. Если смотреть на происшедшее в раю с этих позиций, то да, можно сказать, что там Бог сделал нечто такое, чего человек не понял и не отреагировал должным образом. Но тогда главной наше задачей является не суд и чье-либо осуждение (что судить о незавершенном деле!), а задача понимания замысла Бога и поиска пути примирения с Ним.

Ответить  

174

Павел Ц
10.10.2008
20:43:53
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

БЕСПЛОДНЫЙ СПОР - КОМУ ОН НУЖЕН?

Добрый вечер, о. Владимир.

Адам сказал правду. Я согласен. Всю или не всю - другой вопрос.

о. Владимир, странная все-таки ситуация получается. Вопросы, которые мною Вам поставлены, прямо вытекают из текста Писания. Текст все-таки есть. И если есть ситуация, когда Змей говорит одно, а по факту выходит прямо противоположное, то это надо как-то объяснить, не так ли? И если есть достаточно очевидный вопрос о корректности сравнения задачи Адама и Авраама, то надо же как-то и на него отвечать? Иначе - о чем тогда вообще говорить?

Можно ли из текста Библии извлечь еще иную аксиому кроме той, которая всем известна? Можно ли приписать Змею иные качества, чем те, которые обычно ему приписывают? Если да - то для этого нужно иметь веские основания. Эти основания должны быть извлечены из самого текста. По крайней мере, не противоречить ему. Вот этого я как раз и не нахожу. Возникают вопросы, но где Ваши ответы? Возражения - где они?

Возможно, Вы правы в том, что я нахожусь в плену традиционных представлений. Готов допустить это. Вот, Юрий в нескольких строчках выразил смысл статьи. Вы с этим согласились. Но тут же возникли вопросы к этому смыслу. Поймите, эти вопросы - неизбежны. Поскольку разрешения они от Вас (пока во всяком случае) не получают. Как можно придти к какому-то иному пониманию, если нет ответов? Возможно, есть путь, который мог бы снять эти вопросы. Но тогда с "какого бока" надо заходить?

С уважением и надеждой на понимание, Павел.

Ответить  

173

Валентина
10.10.2008
17:16:04
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Потихоньку общими усилиями пробираясь к сути, кратко могу подвести небольшой итог. Не для того, чтобы что-то объяснить, а лишь для того, чтобы добрые люди меня поправили, если не так поняла.
Юрий пишет:
источником плохого является оценочная позиция человека, появившаяся после вкушения с ДПДЗ.

Поскольку сама "оценочная позиция" появилась после того, как вкусили "запретный" плод, то источником самой оценочной позиции явился плод ДПДЗ.
После вкушения плода возникло:
1. представлении вообще как таковое
2. неправильное представление

обо всём, что человек видит.
Всё дело не в поступках, а в осознании, оценке, понимании, вере. Наша вера и наши слова мгновенно приносят результаты. Пусть не в глобальном масштабе, но точно - для нас самих.
Отец Владимир добавляет: "Благодаря вере нечто ранее не сущее становится сущим."
Итак, змей не обманул??? Мы стали творцами и богами, приводящими из небытия в бытие???

Ответить  

172

игумен Владимир
10.10.2008
17:09:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

МОЖНО ЛИ ПОНЯТЬ, НЕ ПОНИМАЯ

Павел, чтобы наше обсуждение не переросло в бесплодный спор, давайте уясним один важный момент.
Я уже писал, что выносить суждение о предлагаемом в статье видении истории грехопадения можно не ранее того момента, когда это видение станет Вам понятным. Понимания статьи пока нет. Есть постоянное возвращение к традиционному пониманию. Это видение вопроса прежним взглядом не даст Вам возможности увидеть то, что открылось мне.
Одно из важнейших утверждений моей статьи, - это то, что возможны как минимум два разных понимания ситуации. Одно понимание дает взгляд глазами жены (традиционное) и другой - глазами Адама. Что видит жена Вы тоже видите; что видит Адам, - нет!
Чтобы посмотреть глазами Адама необходимо перестать смотреть глазами жены, перестать настаивать что змей обольстил и что он плохой, перестать доказывать себе и другим что Бог всегда прав (доказывать это людям верующим - занятие пустое), но серьезно отнестись к тому что сказал Адам: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Кто будет спорить, что Адам сказал правду?

Ответить  

171

Павел Ц
10.10.2008
15:51:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЮРИЮ. О ПОНИМАНИИ СУТИ ГРЕХОПАДЕНИЯ

Приветствую, Юрий!

Спасибо за четкое формулирование сути статьи! К сожалению, эта суть внутренне противоречива. Плоды древа оказались губительными для человека. Так следует из того, о чем Вы написали. Т.е. запрет все-таки был обоснован и актуален. Оценочные суждения все равно не могли быть устранены восстановлением целостности Адама. Ведь привилегия оценок (суда) принадлжит лишь Всевышнему. Об этом знал Бог, когда давал свой запрет. Но об этом знал и Змей. Так что традиционное понимание о том, что Змей солгал, ничуть не устраняется тем пониманием, которое Вы тут приводите.

Ответить  

170

Валентина
10.10.2008
15:46:02
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

К ВОПРОСУ ОБ АНАЛОГИЯХ.

Удивительно! Прошло всего чуть более полугода и о.Владимир понял, что аналогии, которые он приводит, другим людям не кажутся законными.
Я наконец-то кажется начал понимать почему мы никак не можем найти общий язык...Там, где я вижу явное сходство, другие его почему-то не видят.

Я не поленилась пролистать обсуждения с самого начала и в своих мартовских сообщения прочла те же несогласия с аналогиями Адам - Авраам. Благодарю Павла за то, что он теперь чётко изложил суть несогласия и не теряет надежды получить ответы.
Позже перечитывая статью, я была буквально шокирована ещё одной ранее не замеченной аналогией.
Бог сказал человеку «умрешь», а змей сказал «не умрете».
Увы, такое «явное противоречие» в Библии не единственное. Посмотрим что, например, произошло с Авраамом...
Далее, мы видим, что и иудеи тоже должны были решить ту же задачу. Да, они ожидали Мессию и во многих делах Иисуса они склонны были видеть дела Божии. Однако..слишком свободно относился Господь к требованиям Закона, который казался иудеям непререкаемым.

Моисей говорил одно, Христос ... несколько иначе. Верить или нет?
Итак, сначала змей - верить или нет? Потом Ангел. Потом Христос?

Извините, Елизавета Юрьевна, но то, что написано Вами в качестве объяснений Павлу, не объясняет законность таких аналогий.
Вы пишете:
..То есть Господь может поменять свое решение по милости Своей и Человеколюбию! Бог испытал его (Авраама), он отменил решение, сына убивать не пришлось!
Почему же вы не допускаете, что и с плодом, который съели Адам и Ева Господь мог отменить свое решение ввиду изменившейся ситуации, ввиду совершенствования человека?

Могу ответить лишь за себя: почему я это не допускаю.
Потому усовершенствованному человеку, о котором Господь изменяет решение, как минимум, не нужен Спаситель. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ответить  

169

игумен Владимир
10.10.2008
15:30:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ДВА ВОПРОСА

1) Бог сказал: "смертию умрешь". Речь идет о возможности смерти - того, чего мы не хотим. Вот она, угроза.
2)Вот часть приведенного Вами текста:
...мы видим, что еще до истории грехопадения человек сумел решить задачу восстановления нарушенного единства своего существа. Это означает, что сам человек стал уже другим. У него есть теперь опыт восстановления единого и поэтому возможность временного нарушения целостности отнюдь уже не означает полного разрушения и смерти
Отношение этого текста к истории грехопадения самое прямое. После того как Бог установил запрет на вкушение от древа познания произошли очень важные события, после которых Адам стал другим. Для этого "повзрослевшего" Адама запрет уже не был столь актуальным, т.к. Адам уже знал как восстанавливается нарушенное единство. Поэтому смерть, несущая в себе это нарушение единства перестала быть абсолютной и непреодолимой.

По поводу понимания статьи, - да, в той части, которая касается последствий грехопадения Вы, Юрий, поняли совершенно правильно. Как сказал апостол Павел "вера же есть осуществление ожидаемого..." (Евр. 11,1). Осуществление! Благодаря вере нечто ранее не сущее (ожидаемое) становится сущим. Поэтому вера в "плохое" и "хорошее" - это совсем не безобидная вещь. Оценочное отношение к миру наполняет его, увы, прежде всего плохим, злом (разрушить легче чем создать). Чтобы вера человека стала созидательной, он должен многому научиться, "повзрослеть", как говорят, в меру возраста Христова. Пока же человек по разуму младенец, он своей борьбой со злом порождает все большее и большее зло.
Единственно хочется добавить, что следует быть осторожным и не впасть в излишний субъективизм. От того, что мы о мире думаем, сам мир, к счастью, изменяется не столь уж сильно. Он может измениться сильно для нас, а другие этого изменения чаще всего и не заметят.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group