 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
208 |
игумен Владимир
21.10.2008
21:36:30
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ДА, ИСТИНА НЕ В ПОИСКАХ ВИНОВАТОГО :) По-моему, где-то в книге "По плодам познаете древо", я высказывал мысль о том, что фразу "Адам познал Еву" можно перевести так: "Человек познал жизнь".
Первый опыт познания жизни приводит к появлению двух братьев Каина и Авеля. Один - Авель совершает жертву (делает дело) ради другого - Каина. Но Каин не принимает его жертвы и вместо благодарности убивает брата. Это образец нынешних взаимоотношений между людьми. Сейчас наша жизнь устроена так, что я не могу сам удовлетворить свои потребности. Нужное мне делают другие люди, а я делаю то, что нужно другим. И мы видим, что чем больше становится этих взаимодействий "ты мне, - я тебе", тем больше возникает всевозможных нестыковок. Мне предлагают массу того, что мне не нужно, а то, что нужно бывает найти очень не просто. Еще ярче эти нестыковки проявляются в нашем общении друг с другом, где мы все сильно нуждаемся в понимании со стороны других людей и часто, слишком часто, его не находим!
Другой (второй раз Адам познал Еву) опыт познания человеком жизни приводит к появлению одного сына - Сифа. "Сиф"- это уже совсем другой образ жизни человека. Человек при этом, делая внешне, может быть, такие-же дела делает не просто для другого человека, а ради Бога (по совести). Тот же кто живет, руководствуясь прежде всего этим голосом совести, голосом истины, руководим Духом Святым, - тот уже знает, что, делая "для другого" он делает "для себя".
Кто имеет богатый опыт жизни в Церкви, те хорошо знают как Дух святой может устроить многие наши дела. Состыковать то, что обычно никак не стыкуется, решить те задачи, которые для человеческого ума кажутся слишком сложными или даже неразрешимыми.
Все это говорится к тому, что в истории грехопадения ответ жены задает первый тип взаимоотношений двух существ друг к другу. Змей в интерпретации жены обольстил жену ("дал" ей то, что ей не только что не нужно, а наоборот, то, что запрещено брать). В этом случае заходит речь о причинах и следствиях. В этом случае и совершается суд кто кому и сколько должен. В этом случае ищут виноватого.
В ответе Адама можно увидеть (а можно, конечно, и не увидеть!) возможность другого отношения. В любой ситуации, в любой сложной проблеме можно вспомнить о Боге и о том, что Он никогда не бывает безучастным к происходящему. Можно попытаться решить задачу вместе, делая то что можешь и, прося помощи у Бога в том, чего сделать не можешь. Это универсальный образ поведения и, благодаря своей универсальности, он может быть единственным (его достаточно).  |
Ответить |
207 |
Павел Ц
21.10.2008
16:00:10
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
ИСТИНА НЕ В ВИНЕ :) Быть может, тогда вовсе не рассматривать нашу тему в контексте вины и виновности?
Тем более, что человек всегда виноват только перед самим собой. В том смысле, что вина и заключается в том, что человек обвиняет самого себя. Любая вина только в этом. Вина - это суд над собой. Вот только могу ли, имею ли я право сам себя судить? Нет ли в этом сугубого греха? Ответить |
206 |
игумен Владимир
21.10.2008
14:18:37
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ГРЕХ НЕДОВЕРИЯ И БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ Я сейчас не о том. Не о том, кто перед кем виноват, а о том, в чем человек виноват перед самим собой!
Вот с этой стороны очень интересно посмотреть на грех недоверия. Ответить |
205 |
Павел Ц
21.10.2008
14:07:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
ГРЕХ НЕДОВЕРИЯ И БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ Здравстуйте, о. Владимир!
Ваша точка зрения о том, что истинный грех заключен в недоверии, не нова. Ни Адам, ни Ева не пожелали сказать прямо и честно: да, я взял и ел по собственному желанию и усмотрению. Хотя могли бы так сказать. Если бы не боялись Бога, если бы не спрятались за свой страх (Адам поступил тут ничуть не лучше, чем Ева - об этом я уже писал).
Можно предположить, что Змей выступил тут в том же качестве, в котором показал себя Сатана в случае Иова. А именно - как орудие, испытывающее человека на прочность. Ответить |
204 |
игумен Владимир
20.10.2008
14:01:53
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ГРЕХ? Когда мы рассуждаем о первородном грехе, то обычно судим о нем как о некотором преступлении - нарушении закона или воли Бога. В таком понимании интересы одного (нарушителя) противоположны интересам другого (потерпевшего ущерб).
В случае же первородного греха ситуация принципиально иная. Бог - любовь, Бог - Отец не может иметь интерес противоположный или враждебный своим детям. Человек, совершающий грех, наносит ущерб не Богу, а самому себе.
Людей, совершающих грех, в Церкви называют "заблудшими". Думая, что они делают для себя благо, они на самом деле вредят самим себе! Когда кто-то берет ссуду под проценты, он может на какое-то время почувствовать себя богатым, может порадоваться. Но когда долги приходится отдавать, - тут начинаются слезы. Это общая схема действия всех страстей. Человек соблазняется получением близких или больших благ, не задумываясь как он будет рассчитываться за них.
Другой противоположный обольщению грех - недоверие. Когда мы хотим что-то получить, нам предлагают сначала заплатить, т.е. что-то сделать, а потом уж получить желаемое. Мы же, боясь потерять, ничего не получив, этой "жертвы" совершать не хотим.
Мы обычно рассматриваем ситуацию грехопадения с точки зрения соблазна, прельщения. И совершенно игнорируем возможность другого греха - недоверия. А ведь если участником событий был Бог, как мы можем оценивать происшедшее просто как "плохо"? Почему бы не увидеть в "проклятии" (на самом деле Бог не проклинал человека!) Бога ту плату, которую человек должен заплатить за то благо, которое ожидает его впереди и о котором сообщил нам Господь? |
Ответить |
203 |
Должикова Ирина Николаевна
17.10.2008
13:55:30
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Спасибо, Юрий! Ответить |
202 |
Юрий-2
17.10.2008
10:29:38
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
ПРОДОЛЖАЕМ ОБСУЖДАТЬ Отец Владимир, думаю, будет справедливым сказать Вам следующее.
Я, по природе, человек довольно эмоциональный и достаточно прямой. Могу сгоряча сказать лишнее, такое, о чем было бы умнее помолчать. Поэтому, простите меня, Христа ради, если где что не так сказал…
Я, действительно, хочу разобраться в Вашей статье. Много нахожу в ней хорошего, важного и даже ПЕРСПЕКТИВНОГО. Понимал это сразу же (но тогда – интуитивно). Поэтому, предлагая неоднократно переписать Вам статью, я имел в виду не полное исправление ее, а, скорее, – редактирование (для более легкого, точного, а – главное – БЫСТРОГО восприятия). Я это подчеркивал сразу, но сейчас специально пишу об этом, т.к. засомневался правильно ли Вы меня поняли тогда и сейчас.
К настоящему моменту я, конечно же, разобрался в статье гораздо лучше, даже – в мелочах. Именно поэтому говорю о перспективности идей статьи. И ВИЖУ (как мне кажется), в чем эта перспективность заключается и во что она может вылиться. Поэтому я просто хочу вникнуть в статью КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. К этому надо добавить то, что в статье есть немало такого, что я не понимаю или с чем не могу согласиться (возможно – временно). Значит, с этим тоже надо разбираться. А это – снова затяжка времени, т.е. БЫСТРО опять не получается. А человеку всегда хочется, чтобы было «быстро и – прям щас»…
Теперь – о статье. Тем более, что это имеет отношение к Вашему разговору с Валентиной. Вчера поздно вечером (ох, уж это «поздно вечером»!) пришла такая мысль.
Знатоки иврита говорят, что на иврите слово «зло» близко по значению к слову «ломка». Т.е. зло – это то, что ломает. Что ломает? Что ломает, если ДПДЗ предназначено для питания составной части человека, называемой ДУША (психика, эмоции, чувства)? Ломает взгляд человека на окружающий мир! Если человек вкушает плоды с ДПДЗ без разрешения Бога, то взгляд человека ломает, искажает действительность, окружающий мир. Ведь созданный Богом мир (ВЕСЬ: и животные, и земля, и планеты, и весь космос) – ЖИВОЙ! Живой, потому что связан с Богом. Когда человек смотрит на мир искаженным взглядом, он перестает видеть эту связь, перестает видеть мир живым, мир ЗАМИРАЕТ, становиться ПРИВЫЧНЫМ, ТРАДИЦИОННЫМ, ЗАСТОЙНЫМ. Создание привычного – это остановка, а остановка – это прекращение жизни, смерть. Т.е. мир видится МЕРТВЫМ. Человек – часть этого мира. Значит, МЕРТВЫЙ взгляд человека на мир переносится и на самого человека. Человека становится МЕРТВЫМ (смертным, умирающим). («Не ешь – смертию умрешь»)
Но если человек вкушает плоды с ДПДЗ с разрешения Бога, то такой взгляд на мир ЛОМАЕТ ЗАСТЫВШИЙ (привычный, традиционный) ВЗГЛЯД на мир. Человек начинает видеть связь мира с Богом, начинает видеть и понимать его ЖИВОСТЬ. И – ОЖИВАЕТ САМ.
Теперь остается понять, что таится за словами «разрешение Бога». Если вдуматься, то это просто некое понятие, т.е. просто ЯРЛЫК. По-видимому, «разрешение Бога» - это некое таинственное взаимодействие человека и Бога. Вспомним, что Человек ИМЕЕТ свободу, но свободу человеку дал Бог. Свобода – ДАР Бога человеку. Поэтому свобода принадлежит Богу (она – от Бога), но пользуется ею человек (вспомним пример с пальто для сына). Поэтому человек смотрит на вещи САМ, но самостоятельность эта – от Бога! Т.е. действие плода ДПДЗ на человека зависит, формально, от восприятия самого человека, но это восприятие таинственно продиктовано Богом («не разрешает» - взгляд человека ломает мир, «разрешает» - взгляд человека ломает привычный взгляд на мир). |
Ответить |
201 |
игумен Владимир
17.10.2008
05:36:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Как могу, - так и "скачу"! Ответить |
200 |
Валентина
16.10.2008
22:42:02
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Я настаиваю, что должны были, Вы утверждаете, что могли бы. Оте-е-ец Владимир, так не че-е-естно. Во-первых, о том, что плод должен действовать так-то и так-то. Во-вторых, здесь я с Вами согласна, могло быть всё что угодно. Юрий тоже согласен, что результат действия мог бы быть другим, если бы... Но сейчас мы хотим установить факт, или хотя бы найти обоснованную версию - как подействовали плоды, а не как должны или могли действовать. Исходим мы из слов и поступков людей.
| Вопрос не только о том, что содержалось в плодах, но и о том, что происходило в душе Адама и его жены. |
|
Мы уже добрались до состава плодов? Что происходит в душе? Да, мы никак не разберёмся даже со внешним - со словами и поступками, а Вы уже преподносите новые глубины. И тут же вы пишете: "Мы доподлинно не знаем что происходило в душе Адама и его жены, а видим только результат - их ответы Богу." Зачем же тогда поднимаете вопрос об этом?
А видим мы не только слова человека и жены, но и поступки. Поступки совершенно одинаковые. Судя по ним, оба поняли, что сделали плохо, поэтому и убоялись, и оба почувствовали стыд от наготы. Разве нельзя по этому судить об их чувствах? Можно. Что касается разных слов, не говорю правильных или неправильных, плохих или хороших, просто - разных, то повторюсь:
| С точки зрения мужа участники события другие: Бог, жена и он. Змей здесь не при чём. Богу нет места в её (жены) объяснении, так как для неё Он не был непосредственным участником этого события, и Его вины она не видит. Змей, она и муж. Причем, змей - виновник, т.е. причина. |
|
Поэтому разными были и слова.
Вы сказали: жена отрицает содеянное. Но она не отрицает, а говорит: ели. Вы говорите о разном раскаянии. Но раскаяния не было никакого - ни разного, ни одинакового. КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ? Объяснений никаких, зато возникают новые вопросы без ответов и новые сомнительные аналогии.
Мне это напоминает следы зайца на снегу. Петляние, петляние, возвращение назад, немного вбок и снова петляние.
Отчего бы нам не уяснить уже озвученные детали, нестыкующиеся даже между собой и с Библией, прежде чем делать новые прыжки в стороны?Ответить |
199 |
игумен Владимир
16.10.2008
21:15:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
КАК ПОДЕЙСТВОВАЛИ НА АДАМА И ЕВУ ПЛОДЫ ДРЕВА ПОЗНАНИЯ. Валентина, Вы настаиваете на том, что плоды древа познания должны были оказать одинаковое воздействие на Адама и его жену. Я же утверждаю, что результат вкушения может быть существенно разный! Собственно, то же самое, говорит и Юрий, когда пишет о том, что плоды оказали бы совершенно иное воздействие на людей, если бы они вкусили от древа познания с разрешения Бога.
Вопрос не только о том, что содержалось в плодах, но и о том, что происходило в душе Адама и его жены.
Если видеть причину изменения состояния человека только в плодах, то мы придем к магическому восприятию происходящего. Православие же все время настаивает на том, что не меньшее (а должно быть и большее) значение играет именно состояние души человека.
Но здесь мы сталкиваемся с тайной. Мы доподлинно не знаем что происходило в душе Адама и его жены, а видим только результат - их ответы Богу.
Ситуация в этом случае сходна с таинством Причастия. Мы видим как по-разному Причастие действует на разных людей и даже на нас самих в разное время. И знаем, что происходящее с нами зависит не только от Бога, но и от нас тоже, от того, каковы мы.
Совсем не обязательно, говоря об отличии воздействия плодов древа познания, оценивать это воздействие с меркой "хорошо-плохо". речь идет просто о различии. То разное, что отличало Адама и его жену и что до того было невидимо, вдруг открылось и стало очевидным.
Да, если хотите, можно сказать, что плоды подействовали "одинаково", усилив, проявив и доведя до очевидности те различия, которые и так были, но были просто незаметны. Дело не в словах "одинаково" или "по-разному", - дело в сути происшедшего. |
Ответить |
198 |
игумен Владимир
16.10.2008
20:08:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
О ПОНИМАНИИ Юрий, я всегда стараюсь говорить ясно. Но, чтобы понять как возникают недоразумения, давайте посмотрим как Вы пришли к выводу что я СПЕЦИАЛЬНО НЕДОГОВАРИВАЮ.
Вот что Вы пишете обо мне | Вы уже писали (см. тему об «имеющих» ответ № 18 от 02.10.08), что мирянину нечего терять, намекая на то, что Вы в Церкви занимаете определенное положение и должны следить за своими словами. И при этом добавляете: «Замечу, между прочим, что с друзьями я общаюсь вполне непринужденно и просто» (!) Не считаете нас друзьями – ладно! |
|
Человек, читающий Ваше высказывание, естественно, думает что батюшка боится потерять свое "определенное положение". Но, давайте обратимся к первоисточнику, процитирую что я сказал:Я же знаю, что цена моих ошибок может оказаться достаточно большой. И поэтому я осторожен.
... результатом деятельности, подобной моей, могут быть и ереси и расколы. И, естественно, я сам не хочу быть ни еретиком, ни раскольником. Но я также знаю, что такой результат бывает, когда ситуация выходит из под контроля. И я очень постараюсь, чтобы не только самому не наделать ошибок, но и чтобы не дать себя спровоцировать на уклонение от верного пути. |
|
Не кажется ли Вам, что речь идет совсем о другой причине моей осторожности?
Я Вас отнюдь не считаю своим недоброжелателем, однако, Вы отнеслись к сказанному мной неосторожно и получилось искажение смысла.
Еще большее искажение - это упрек в том, что я не считаю вас друзьями! Да, я написал:| с друзьями я общаюсь вполне непринужденно и просто |
|
А происходит это от того, что друзья, с которыми, как говорится, пуд соли съел не станут думать, что я что-то СПЕЦИАЛЬНО НЕДОГОВАРИВАЮ. Они знают меня, и я хорошо знаю их. Они потому и друзья что понимают именно то, что я хотел сказать, а, если и возникает какое недоразумение, они легко меня прощают. Мне легко с ними!
Но на форуме я даже и с друзьями был бы осторожен, ведь мы на форуме не одни и многие могут "не так понять".
Юрий, обратите внимание, что я "выражаюсь ясно" в своих работах, которые писались не для Юрия или Ирины Николаевны. Это не ответы кому-то, как на форуме, а мои размышления. Потому они и ясные.
И еще они ясные потому, что Вы их поняли. Даст Бог, когда-то и "Аксиомы грехопадения", которые Вы требуете сейчас переписать, тоже станут для Вас вполне ясными. Надеюсь! Ведь примеры ясного понимания статьи уже есть.Ответить |
197 |
Валентина
16.10.2008
19:53:29
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Уважаемая Ирина Николаевна, Юрий изложил не своё видение статьи, а вполне логичную теорию, которая одновременно не противоречит Библии, и наиболее близка к теории отца Владимира.
| Теперь Вы опять вернулись к частностям, причём с тенденцией, что учитель плохой и хитрый, запутывает задачу. Но ведь Вы решили в основном задачу! |
|
Вернуться пришлось потому, что есть существенные противоречия между этими двумя теориями. Отчего они возникают и в чём они заключаются? Об этом и говорят ненужные, на Ваш взгляд, частности. Многие из них являются существенными для понимания сути теорий. И почти все они так или иначе обсуждались с первых страниц этой темы. Так, к примеру, ещё в марте я хотела узнать мнение автора статьи по вопросу нарушен или не нарушен людьми запрет на вкушение плода. В статье встречается очень противоречивое освещение этого вопроса. Буквально в соседних предложениях написано, что нарушен и что не нарушен. Согласитесь, что этот вопрос принципиален. При обсуждении автор больше склонялся к мысли, что запрет к тому моменту был отменён. Но ничем, кроме "а почему бы и нет" такая вольная трактовка не является. По версии же Юрия запрет отменён не был и люди его нарушили. И много других подобных частностей.
В статье, действительно, много намёков, которые мне приблизительно понятны. Юрий же не только догадался до них, но и нашел подтверждения своим догадкам в других работах отца Владимира. Это тоже Вы считаете ненужным? Если Вам так кажется, то, похоже, намёки на самые важные выводы статьи Вы ещё не увидели.Ответить |
196 |
Должикова Ирина Николаевна
16.10.2008
17:57:46
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Юрий, я так обрадовалась, когда Вы изложили своё видение статьи. Как какой то прорыв в обсуждении произошёл! Теперь Вы опять вернулись к частностям, причём с тенденцией, что учитель плохой и хитрый, запутывает задачу. Но ведь Вы решили в основном задачу! Дело не в сложности задачи, а в том с какой позиции на неё смотреть. И если учитель разжуёт задачу, а ученики не потрудятся, они скажут: да- да, я так и знал. Я это и о себе говорю: когда Вы всё по полочкам разложили, мне яснее стало, что я интуитивно понимала. Потому что это был мужской взгляд на вещи. А учитель не хитрит, а инициирует работу наших мозгов. Ответить |
195 |
Юрий-2
16.10.2008
12:03:44
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
RE: RE: СУТЬ СОВМЕСТНОГО ТВОРЧЕСТВА Отец Владимир, Вы написали:
«Другое дело понимание того, что в результате твоего делания получается. Именно этого понимания нам сейчас очень не хватает! Такое понимание дается человеку, который следует уже не за логикой жены, а который прежде всего видит истину в словах Адама.»
Опять недомолвки! Почему Вы все время недоговариваете?
Совершенно «случайно» (Опять Бог помогает, по-видимому. Теперь говорю открытым текстом.) наткнулся на Ваше высказывание в теме «Почему нельзя согрешить после телесной смерти?». Вот что прочитал в Вашей заметке № 4 от 19.02.07. Цитирую полностью.
««« RE: НАКАЗАНИЕ БОЖИЕ.
Тем не менее, есть вариант понимания происшедшего с Адамом не как наказания за грех, а как задание Адаму стать подобным Богу (в Церкви говорят, человек должен решить задачу "обожения"). Смотрите заметку №83 »»»
Просмотрел и заметку № 83. Вот ее вывод:
«««Слово "изгнал", действительно в Библии употреблено (Быт. 3,24), однако смысл его заключается скорее в категоричности решения Бога, а не в том, что Адам оказался "плохим". Адам был изгнан не "за что", а "для чего". Если уж ты пожелал быть "как бог", если взялся за эту задачу, вкусил её, то теперь ты уже обязан довести дело до конца, ибо: "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия" (Лук. 9,62). »»»
Пытаясь выяснить все до конца, я даже еще раз прочитал Главу 5 «История грехопадения» из Вашей книги «ПО ПЛОДАМ ПОЗНАЕТЕ ДРЕВО». В конце главы есть важные (а главное – ясные!) высказывания о Змее. Опять цитирую:
«««С неменьшей очевидностью мы считаем, что понимаем также историю «грехопадения» и роль змея в ней. Но давайте задумаемся, зачем Бог наказал змея. С чисто человеческой точки зрения всё вроде бы понятно: совершил преступление, — получи наказание. Однако по какой причине наказывают люди? — Либо ради исправления, либо ради того, «чтобы другим неповадно было», либо вследствие элементарного желания отомстить. А зачем наказал Бог? Последний мотив, если мы не хотим думать о Боге хуже, чем о человеке, естественно, отпадает. Вряд ли также змей был наказан для устрашения других. Другие — это человек и его жена, но они уже вкусили от запретного древа, уже получили своё наказание, а повторить то, что сделал змей, они не могут, т.к. человек выслан из рая и доступа к древу познания уже не имеет. Значит, остаётся, что змей был либо наказан за то, что он сделал, ради своего исправления, либо наказан для того, чтобы исправить свершившееся. Однако, в последнем случае Сам Бог заинтересован в деле, которое должен исполнить змей.»»»
Здесь же, чуть ниже.
«««По-человечески понимаемое проклятье всегда связано с нанесением некоторого ущерба проклинаемому. Странно было бы, однако, если бы и Бог сотворённую Им тварь не пытался улучшить или исправить, а стал причинять ей ущерб. Совсем иначе последствия грехопадения понимаются не с точки зрения «за что», а с точки зрения «для чего». Тогда то, что мы привыкли считать проклятьем Бога, выглядит ни чем иным, как заданием, которое каждый должен исполнить. Для змея это выглядит примерно так: «раз ты настолько умён, что сумел дело начать, то никому иному, как тебе, его и заканчивать». Сам кашу заварил, — сам и расхлёбывай.»»»
Вот тут – в этих трех отрывках – Вы, действительно, выражаетесь четко и ясно!!!
А именно: Адам замахнулся на то, чтобы быть «как бог». Но Бог именно этого и хотел!!! И подготовил всю ситуацию с ДПДЗ, послав Змея!!!. Но Адам поддался словам жены, которая начала неправильно судить, и все пошло не по плану Бога. И Бог отправляет Адама на землю, цитирую, «довести дело до конца». Т.е. здесь - на земле - человек теперь должен реализовать свое желание. А Змей должен ему в этом помочь!
Я пока не буду комментировать представленные Ваши мысли.
Я их привел сейчас только для иллюстрации того, что Вы МОЖЕТЕ выражаться ясно, но сейчас, во время обсуждения статьи, Вы, действительно, ПОСТОЯННО НЕДОГОВАРИВАЕТЕ. А поскольку для Вас нет ничего проще, как привести представленные мною Ваши объяснения в наших нынешних обсуждениях (Вам не надо, как мне, случайно натыкаться на них!), то я предполагаю, что Вы НЕДОГОВАРИВАЕТЕ СПЕЦИАЛЬНО.
Вы уже писали (см. тему об «имеющих» ответ № 18 от 02.10.08), что мирянину нечего терять, намекая на то, что Вы в Церкви занимаете определенное положение и должны следить за своими словами. И при этом добавляете: «Замечу, между прочим, что с друзьями я общаюсь вполне непринужденно и просто» (!) Не считаете нас друзьями – ладно! Но почему мы – «обсужданты» – должны быть заложниками Вашей осторожности? Вы, уж, пожалуйста, определитесь со своей позицией. Сколько же можно топтаться там, где можно продвинуться мгновенно?! Нужна лишь Ваша открытая позиция. Та или иная…
Возможно, я опять понял что-то неправильно. Хотя среди своих знакомых я пользуюсь репутацией далеко не бестолкового человека. Уверяю Вас. Но теперь я точно знаю, что причина моей «бестолковости» не столько во мне, сколько - в Вас. Уверен, мы МОЖЕТЕ изъясняться ясно. Поверьте, как только Вы это сделаете и я, и все обсужданты сразу поймут и Вас, и Вашу статью. И мы, наконец-то, начнем обсуждать именно ее, а не друг друга!!!
С искренним уважением. |
Ответить |
194 |
Валентина
16.10.2008
11:43:10
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Не могу согласиться или даже принять к сведению факт разного воздействия плода на Адама и жену. И разного их отношения к происшедшему.
Да, конечно, и он (Адам) оценил состояние в котором он оказался как "не хорошо". Но существенно разное раскаяние у Адама и у жены. Жена просто отрицает, перечеркивает содеянное. Отрицает настолько, что в происшедшем места Богу не остается. И в том, что жена так раскаялась змей совсем не виноват.
|
|
Наконец, все пришли к консенсусу, или как он там называется, в вопросе о том, что Адам после вкушения плода тоже оценил ситуацию, как плохую. Он оценил, и жена оценила. Оба вдруг увидели, что наги и почувствовали, что это не хорошо.
Далее, жена отрицает содеянное. Разве? Свою вину отрицает, точнее не называет, но говорит: мы ели. Богу нет места в её объяснении, так как для неё Он не был непосредственным участником этого события, и Его вины она не видит. Змей, она и муж. Причем, змей - виновник, т.е. причина, муж в качестве потерпевшего.
Дальше Вы говорите о существенно разном раскаянии. С точки зрения мужа участники события другие: Бог, жена и он. Змей здесь, действительно, не при чём. Поэтому и рассказ о событии несколько иной. Разное описание события.
Слово же "раскаяние", совершенно данном случае не уместно. Раскяние выглядит, по-моему, так: я виноват. Или на худой конец: я ошибся. Разное раскаяния? Конечно, нет. Раскаяния нет ни у одного, ни у другого.
Конечно, змей не виноват в таком "раскаянии". Никто никогда такое и не утверждал, по-моему. Он виноват в другом. Если вспомним, что слово "вина" синоним слову "причина", то змей виноват в предложении съесть плод. Жена видит причиной змея. Адам - жену и Бога. По-другому и быть не могло. Разве что каждый мог взять вину на себя и сказать: мне захотелось и я съел(а).
| Адам вместе с женой испугался, и Адам вместе с женой стал прятаться от Бога. Но когда Бог явился и потребовал ответа, в Его присутствии Адам не стал малодушничать и сказал ту правду, на которую жена глаза закрыла. |
|
Вопрос: на что закрыла глаза жена? На то, что Бог по её просьбе дал её мужа ( или змея) и они её накормили? На то, что Бог посадил зачем-то это дерево? Всё это было без неё и до неё. Она изложила то, чему была свидетелем и участником. Адам изложил то, чему свидетелем и участником был он. Каждый из них по-своему видел причину случившегося, потому что получили плод каждый из своего источника. Адам, кроме жены видит причиной Бог, потому что знает, откуда взялась жена.
Очевидно, что плод подействовал на людей одинаково. Это не означает, что они находились в совершенно одинаковых ситуациях и должны были отвечать одинаковыми словами.
Хорошо или плохо получилось в результате - это уже вопрос следующий. Здесь, действительно, уместен вопрос, зачем обвинять и говорить, что это не хорошо. Но говорить об этом будет сложно, пока не придём к одинаковому мнению насчет воздействия плода.Ответить |
193 |
игумен Владимир
16.10.2008
09:54:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: СУТЬ СОВМЕСТНОГО ТВОРЧЕСТВА Не знаю как у кого, но у меня нет ощущения что мы топчемся на одном месте. Надеюсь, что и у активных участников обсуждения его нет!
Юрий, я не отрицаю оценочный взгляд в принципе. Я просто хотел бы показать, что этот взгляд сейчас слишком сильно распространен в ущерб другому - беспристрастному.
Оценочный взгляд соответствует жене и, как я об этом писал в статье "Аксиомы грехопадения", это позиция человека действующего. Когда человек уже делает дело, когда он уже совершил выбор какое дело делать, он должен, в какой-то мере, отсекать другие дела. Иначе он не будет успешен и дело его не принесет плодов.
Другое дело понимание того, что в результате твоего делания получается. Именно этого понимания нам сейчас очень не хватает! Такое понимание дается человеку, который следует уже не за логикой жены, а который прежде всего видит истину в словах Адама. Ответить |
192 |
Юрий-2
16.10.2008
09:45:43
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
АНДРЕЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ Хотел бы сначала задать Вам пару вопросов.
1. Вы написали:
«Но в случае Вашей теории налицо её внутренняя связь и логика плюс реальное желание автора обсуждать все детали.»
Кого из авторов Вы имели в виду?
2. Вы написали: «Обсуждения данной статьи пробуксовывали с самого начала, и всем совершенно очевидно из-за чего.» Думаю – не всем очевидно… А из-за чего, на Ваш взгляд? Может быть, Ваше мнение подскажет нам всем куда нам надо двигаться. Ответить |
191 |
Андрей Александрович
15.10.2008
15:53:34
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Я периодически просматриваю обсуждение статьи и сайт в целом, но вижу, что скоро можно будет праздновать годовщину, да и страниц уже порядочно набралось, а совместное "творчество" такое же, как и на первых страницах. И народ поубавилось.
Юрий, я бы попросил Вас воспользоваться любезным предложением о. Владимира и всё-таки открыть тему. Вы пишете:
| Но, думаю, пока открывать тему не стоит. Нас мало... |
|
Обсуждения данной статьи пробуксовывали с самого начала, и всем совершенно очевидно из-за чего. Нас мало, да. Но в случае Вашей теории налицо её внутренняя связь и логика плюс реальное желание автора обсуждать все детали.Ответить |
190 |
Юрий-2
15.10.2008
12:08:55
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126 |
СУТЬ СОВМЕСТНОГО ТВОРЧЕСТВА Отец Владимир, отвечу по порядку.
ВЫ: «О дереве судят по зрелым плодам. Любой же незрелый плод "плохой". Из чего, конечно, не следует, что и дерево произрастившее этот плод "плохое". Так что, Юрий, не торопитесь выносить свой приговор!»
А я нигде и не говорил, что ДПДЗ – плохое, или – плоды его плохие. Наоборот, я писал, что ДПДЗ дано было человеку для поддержания его ДУШИ. Но нужно было правильно пользоваться этими плодами (результатами): их нельзя было есть. Есть, в смысле, ПРИСВАИВАТЬ. Их можно было есть только после разрешения от Бога. Как и от Древа Жизни. После того, как плоды станут ДАРОМ Божьим.
ВЫ: «Но как только было сделано, так тут же произошло пробуждение: "что же я натворил(а)?", "как я мог(ла) нарушить запрет Бога?" … «Обратите внимание, что я все время напонимаю вам: "Адам был прав"!»
Я-то как раз писал, что в жестком смысле ЗАПРЕТА НЕ БЫЛО. Было – ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ с объяснением последствий. Именно поэтому я как раз согласен с Вами, что произошло не нарушение воли Божьей, а легкомысленное отношение к предупреждению Божьему. Ошибка. И согласен с тем, что все исходит от Бога, и в этом смысле, Адам, конечно же, был прав, потому что именно преждевременное вкушение плодов ДПДЗ привело к изменению взгляда людей на мир, именно самовольное присвоение, не дожидаясь разрешения Бога (повторю, от Которого ВСЕ исходит), привело к появлению у людей оценочного взгляда.
ВЫ: «Юрий, Вы пишете, что плод древа познания подействовал на Адама также, как и на жену. Раз жена после этого начала осуждать, то осуждать должен и Адам. Это было бы так, если бы сами по себе плоды несли в себе способность лукавить и осуждать. Но это совсем не так, если плоды просто "пробуждали" - давали видение того, что до этого от глаз было сокрыто (напр. наготу) Реакция на увиденное могла быть, естественно, очень разная и эту разницу мы как раз и видим в ответах Адама и его жены!
Но с какой стати мы должны считать истинной позицию жены, а не позицию Адама?!»
Отец Владимир, ни Вы, ни я не знаем каково же истинное воздействие плодов ДПДЗ на человека. Тем более, что это воздействие МОГЛО МЕНЯТЬСЯ в зависимости от того, присвоили ли люди эти плоды или получили в дар от Бога. Однако, Вашу позицию принять можно. Но, будем справедливы, это лишь частное мнение. Если его и принять, то – только на веру. Мне же кажется, что восприятие Адама так же повредилось, как и у жены: Адам, действительно, сказал правду, но сказал с осуждением. Так ведь бывает у нас и в быту: можно сделать СПРАВЕДЛИВОЕ замечание с любовью, а можно – с раздражением…Поэтому, думаю, что Адам «повредился». И довод мой очень прост: 1. плоды должны действовать одинаково, 2. люди до сих пор имеют оценочный взгляд на мир: и евы, и адамы.
ВЫ: «Попробуйте после всех наших обсуждений частностей просмотреть статью "Аксиомы грехопадения" с точки зрения целого. Попытайтесь уловить общий настрой мыслей автора, - может быть тогда и многие частности станут понятными.»
Например я - именно старался это сделать. Вот что я увидел положительного в Вашей статье и с чем вполне согласен:
- ВСЕ исходит от Бога.
- Суть греха заключается не в нарушении воли Бога, а появлении оценочной позиции.
- Змей не был дьяволом-искусителем
- Сатаны нет. Это идол, миф, придуманный людьми для оправдания собственных ошибок.
- Непонимание Бога уводит людей от Бога.
- Исправлять человек должен не свою волю (она не пострадала), бороться не с сатаной (он миф), а ПОНЯТЬ, что причина отпадения от Бога в нем самом, в том, что он судит и осуждает и этим очерняет и искажает прекрасный мир, созданный Богом.
Если что-то упустил, потом добавлю или пойму. Но есть в Вашей статье моменты, с которыми я не согласен. О них уже писал. Именно поэтому я и написал «теорию», в которой БАЗОЙ ЯВЛЯЮТСЯ как раз ВАШИ ИДЕИ. И в этом смысле моя теория новой не является. Новое в ней появляется там, где я с Вами не согласен. НО, МОЖЕТ БЫТЬ, В ЭТОМ И ЕСТЬ СУТЬ СОВМЕСТНОГО ТВОРЧЕСТВА?
Кстати, Вас настолько закидали вопросами, что Вы упустили мою просьбу пояснить историю создания жены в Вашей трактовке. Жена – кто, прообраз Воскресения Человека? Наконец, спасибо за разрешение открыть тему на Альтернативном форуме. Я как-то о нем и не подумал. Но, думаю, пока открывать тему не стоит. Нас мало, давайте сначала сконцентрируем свои силы в одном направлении: разъясним себе и разберемся в Вашей статье. |
Ответить |
189 |
игумен Владимир
15.10.2008
05:15:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЧТО СТАЛО С АДАМОМ? Да, конечно, Адам, осознав что сделал дело, о котором сказано было Богом "не делай", испугался. Да, конечно, и он оценил состояние в котором он оказался как "не хорошо". Но существенно разное раскаяние у Адама и у жены. Жена просто отрицает, перечеркивает содеянное. Отрицает настолько, что в происшедшем места Богу не остается. Змей обольстил, - они с Адамом обольстились. И все!
Такое "раскаяние" не приводит к Богу, ауводит от Бога. И в том, что жена так раскаялась змей совсем не виноват. Свидетельством тому является раскаяние Адама, которое существенно иное.
Когда Бога рядом не было, то и Адам вместе с женой испугался, и Адам вместе с женой стал прятаться от Бога. Но когда Бог явился и потребовал ответа, в Его присутствии Адам не стал малодушничать и сказал ту правду, на которую жена глаза закрыла.
Если сравнить ситуацию грехопадения с тем, что произошло с Иовом, то, очевидно, что друзья Иова предлагали ему "раскаяться" также, как раскаялась жена. Желая "оправдать" Бога, они вину за происходящее стали возводить на невиновного. Наоборот, Иов, не зная за собой греха (по-видимому, он не лукавил) не стал смиряться перед ложью, не стал признаваться: "да, простите, - грешен". Он взывал к Богу, он искал Его суда. Несмотря на то, что он был уверен, что страдает по воле Бога, Иов не отвергает Его, а устремляется к Нему.
Как мы знаем, Бог принял "нераскаянность" Иова и отверг "раскаяние", предлагаемое Иову друзьями. Так и в случае грехопадения. Бог стерпел "дерзкий" ответ Адама, но после лукавого ответа жены последовало наказание. Почему? Да, по-видимому, потому что просто перечеркнув происшедшее, мы перечеркнем и участие в нем Бога.
Глядя на происходящее в мире, видя многое "не хорошо", можно заняться поиском крайних "змиев" и бесконечно уточнять степень их вины. Но Богу при этом места не останется.
А можно и наоборот, зная что Бог есть, постараться не уходить от Него, а просить Его участия, Его помощи. Несмотря на многие недоуменные вопросы, которые при этом возникают. |
Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
