Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

268

игумен Владимир
05.11.2008
16:22:37
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ЛОЖНОМ ПОКАЯНИИ

В Церкви мы много говорим о покаянии, причем все время только в положительном смысле. Но существует ведь и ложное покаяние:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (Мф.23,31)

Книжники и фарисеи, как им казалось, тоже отрекаются от неправедных дел отцов, но тем самым становились соучастниками этих дел. Жена, пытаясь отречься от того, что сделала она, тем самым свидетельствовала о том, что она взяла и она ела. Но она не сказала об этом прямо, а слукавила. Лучше бы уж прямо сказала: "да, я поверила змею и надеялась что не умру".
Кстати, и наше отречение от содеянного по совету змея женой и Адамом - это тоже самое ложное покаяние.

Ответить  

267

Лебедев Игорь
05.11.2008
15:48:23
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Может быть и Адаму следовало делать то же самое и это явилось бы свидетельством единства Адама и жены?

Ответить  

266

Лебедев Игорь
05.11.2008
15:28:09
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Выходит, жена могла не принять доводы змея, оценить их как "нехорошие" и не есть плода, т.е. осудить змея. Но поступила еще хуже, согласилась и ела, но когда пришло время держать ответ перед Богом, она не признала доводы змея теперь уже своими собственными, и осудила змея, но в этом случае явно несправедливо! Адам же просто следовал за женой, но неясно из каких соображений.
Так может быть жене следовало, согласившись со змеем, стоять до конца перед Богом теперь уже в своей вере: "Нет не умрете"?

Мы же пока готовы лишь отвергнуть и осудить змея?

Ответить  

265

игумен Владимир
03.11.2008
20:25:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: АНДРЕЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ

Сразу вспоминается Ветхозаветное:
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее (Быт. 3,15)

Но, поскольку мы считаем себя христианами, мы должны вспомнить и то, что Дух Святой - Дух мирный. Игорь, не стоит ввязываться в драку иначе придется прекращать ее волевым усилием.
У меня вопрос: видит ли кто еще, кроме меня, аналогию происходящего на форуме с тем, что произошло в раю? Помогает ли происходящее здесь понять что было там?

Ответить  

264

Лебедев Игорь
03.11.2008
20:05:32
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

АНДРЕЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ

Андрей Александрович! А Вы бы попросили прощения не у «хозяина форума, а у отца Владимира, человека и священника, и не за нарушение каких-то там правил, а за хамство, пусть даже и формально вежливое в Вашем посте № 249. Раз уж Вам известен подлинный, «непрофанированный» смысл понятий: грех, покаяние, жертва. Коперник когда-то профанировал понятия геоцентрической космогонии, «подменив» ее гелиоцентрической. Да что Коперник, Христос «профанировал», например, понятие субботы в глазах иудеев!
И выражение про то, что «Церковь нас 2000 лет ведет не туда», принадлежит не отцу Владимиру, а Александру, к тому же в предположительном контексте. Вы, батенька, соврали. Но это не помешало Вам бросить отцу Владимиру тяжелые обвинения, и даже взять на себя суд, быть отцу Владимиру в монастыре или не быть. Не много ли с Вас? Похоже, Вы действительно и форум, и работы отца Владимира просматривали, как просматривают газеты. Здесь беседа православных людей о Боге и человеке, а не состязание «интеллектуалов», вроде Вас. Сами по существу ничего не сказав, Вы вдруг возопили : «Не потерплю!» Тут поневоле вспомнится салтыковский полумеханический идиот Органчик. Очнитесь, милостивый государь! Вот и теперь, Вы как-будто хотели сказать что-то остроумное, кому там уподобляется отец Владимир, но побоялись. Разве Вы – не прямой и честный человек? Вы наверняка о себе так думаете. Непонятно одно, что же Вам нужно?

Ответить  

263

игумен Владимир
03.11.2008
19:04:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

АНДРЕЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ

Андрей Александрович, я прямым текстом недавно написал, что мои сообщения для "соблазняющихся", подобно Вам, вредны. Поэтому и предложил либо, если можете, трезво взглянуть на происходящее и не соблазняться, либо, ради Вашего же блага, покинуть сайт. Вы меня не слышите. Это, конечно Ваше дело. Но из-за этого я не собираюсь прекратить свое общение с остальными.
То, что я пишу, я пишу уже не для Вас, а если шире, - не для "соблазняющихся". Я пишу для желающих понять. И не сомневаюсь, что они поняли, что я хочу сказать.
Любое понимание основано на аналогиях. Чтобы понять, что было "там", нужно разобрать подобную ситуацию "здесь". Вам неплохо удается роль жены, а я, хотя наверное и плохо (плохо "обольщаю" и недостаточно мудр), играю роль змея.
Кстати, Христос большинством иудеев тоже был принят за Змея. (Хотя бы масштабы Его оценили, - и на том спасибо!)

Ответить  

262

Андрей Александрович
03.11.2008
13:53:21
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

ОТЦУ ВЛАДИМИРУ

Не сердитесь, но не мог не восхититься свежей аналогией.
Ситуация с сайтом опять же напоминает историю грехопадения. С одной стороны, говорится "не вкушай", дабы не соблазниться. С другой стороны, -"вкуси" и ты кое-что в истории грехопадения сможешь понять. Для кого-то древо сайта окажется добрым, а кому-то может принести и неприятности.

Теперь Вы уподобляетеь даже не Отцам Церкви, а не больше, не меньше, как ... .

Ответить  

261

Андрей Александрович
03.11.2008
13:48:20
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Уважаемая Ирина Николаевна, Вы правы, если человек не испытывает сопротивления в своей духовной жизни, то он не двигается вперёд. Но обратно это правило не действует. То есть, наличие сопротивления не означает правильность направления. Потому что Господь часто не даёт нам пасть, ставит препятствия. Но если мы продолжаем упорствовать, в конце концов Он позволяет вляпываться и набивать шишки.
Не совсем понятны Ваши слова
Мы в духовной жизни величина отрицательная, коли не знаем элементарных правил вежливости, иерархии, если хотите. Почему же не уходят те , кто не согласны, тихо и мирно?

У Вас есть претензии к ушедшему с форума Юрию? Какие?
Или Вы имели в виду Игоря, который невежливо вёл себя с Павлом, да и по мне прошёлся?
Прошу прощения у хозяина форума, если этим сообщением я нарушил некоторые правила. Но я отвечаю на сообщения, Вами не удалённые, и не повлекшие предупреждения, а значит, относящиеся к делу.

Ответить  

260

игумен Владимир
02.11.2008
19:06:13
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ДОПОЛНЕНИЕ

Вечером прочитал свое предыдущее сообщение и бросились в глаза выделенные слова "опасным", "немедленно уйдите с сайта!", "совсем плохо". Да, замечательную "рекламу" я сделал!
Тем не менее, я сайт создал и создал не для врагов, а для друзей! И, естественно, мне бы хотелось чтобы люди заходили на сайт и могли бы получать от него для себя пользу. Но для этого требуется, помимо осторожности, и определенная храбрость. Об этом, в частности, была первая моя главная страница (сейчас на сайте она находится в разделе "Главная 1")

Интересно, что ситуация с сайтом опять же напоминает историю грехопадения. С одной стороны, говорится "не вкушай", дабы не соблазниться. С другой стороны, -"вкуси" и ты кое-что в истории грехопадения сможешь понять, т.к. то, что произошло с Адамом произойдет, в какой-то мере, и с тобой. Для кого-то древо сайта окажется добрым, а кому-то может принести и неприятности. Дай Бог, чтобы "техника безопасности" соблюдалась и,как следствие, зла от сайта было поменьше, а добра побольше!

Ответить  

259

игумен Владимир
02.11.2008
06:24:37
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОПЯТЬ К ИСТОРИИ ГРЕХОПАДЕНИЯ

Сейчас очень советую почитать раздел "О сайте". Еще до того, как сайт наполнился многими материалами, до того как начались споры на форуме я открытым текстом написал, что сайт для кого-то может оказаться опасным.
Само название сайта должно бы людей задуматься и насторожиться!
Также как и в истории грехопадения, все были предупреждены о последствиях. Но, как показывают дальнейшие события, отнеслись к предупреждению слишком легкомысленно (не будем же судить и Адама!)
Ради чего создавался сайт? Ради того ли, чтобы кого-то специально соблазнить и тем сотворить ему пакость? Если кто-то так думает, - немедленно уйдите с сайта!. Это не угроза, не попытка выгнать вас (Александру я хотя и указал на дверь, он время от времени залезает-таки в окно) а предупреждение. Поймите, что человек соблазнившийся и продолжающий соблазняться разрушает свою душу! Именно по этой, по-видимому, причине Бог удалил человека из рая - для того, чтобы ему не стало совсем плохо.
В другом месте и на другом форуме я завел тему для верующих. Пригласил для начала в нескольких словах рассказать о своей вере. И что же получилось? - Как только заговорили о вере, тут же появились неверующие и буквально растоптали слабенький росток веры. После моих настоятельных обращений завести свою тему они действительно создали тему, которая ими была названа "Нехристи". Замечательно, что и нашу тему они после этого не оставили. Есть над чем задуматься! И не только мне...

Ответить  

258

Должикова Ирина Николаевна
01.11.2008
21:52:26
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Я хожу в Храм Трёх Святителей, к б. Владиславу Свешникову. Однажды он сказал, что,если человек не испытывает сопротивления в своей духовной жизни, то он не двигается вперёд. Зто понятно. Понятно, почему духовный поиск б. Владимира встречает такое бурное сопротивление, сопротивление устоявшихся взглядов. Мне непонятно другое: православные ли мы, или толпа людей преисполненых злобы и неприязни? Я не могу так хорошо изложить свои мысли, как Игорь Лебедев, но душой я чувствую, что Батюшка говорит правду! Если же он говорит неправду, укажите, где она? По человечески, зная батюшку без малого 20 лет могу сказать, что все советы его мудры, мирны и просты. Неужели он, пытаясь поделиться с нами своими мыслями, заслужил от нас хлопанье дверями, возмущение, поучения, как будто мы пришли его учить? Мы в духовной жизни величина отрицательная, коли не знаем элементарных правил вежливости, иерархии, если хотите. Не хотим ли мы возвыситься, не имея ничего, кроме отрицания: нет, всё не так! Учите нас, как МЫ хотим? Почему же не уходят те , кто не согласны, тихо и мирно? Простите, меня, но будем вести себя достойно христиан. Иисус Христос говорил: исследуйте писания.

Ответить  

257

игумен Владимир
01.11.2008
15:36:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ТЕМ, КТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ ПОНЯЛ...

Беда с этими понятливыми. Я еще сам не все понял, а они уже поняли.
И что же они поняли? То ли что я пытался им объяснить? - Нет. Они поняли гораздо более важную вещь. Они увидели во мне змея-соблазнителя и поняли, что со мной дело иметь опасно. Более того, они поняли (а кто еще не понял, - в скором времени поймут), что они должны спасти своих близких (или, может быть, и весь мир?) от козней лукавого предтечи антихриста - игумена Владимира!
Но и я тоже кое-что понял. Раз уж мне пришлось оказаться в шкурке змея-соблазнителя, мне гораздо понятнее стало каково приходится ему-бедолаге. А уж как досталось от "праведников" Иисусу Христу!
Да, мне это все стало намного ближе. Спасибо!

Ответить  

256

Павел Ц
01.11.2008
15:05:51
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ИГОРЮ

Спасибо за ответ, Игорь. Я Вас не допрашиваю, конечно, но хотел бы получать на четко поставленные вопросы столь же четкие ответы. Иначе смысле нет вообще о чем-то дискутировать.

Касательно слов Христа - обсудим в другой теме. Для меня очевидно, что речь тут вовсе не физическом бессмертии (в самом таком бессмертии вообще смысла нет), но о Царстве Отца. Но смолкаю. Не в этой теме, но продолжим.

Ответить  

255

Лебедев Игорь
01.11.2008
13:33:40
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ВАЛЕНТИНЕ

Уважаемая Валентина!
Дело в том, что у отца Владимира нет никакой «новой теории». Вы когда-нибудь пробовали рассмотреть такие объемные картинки? Внешне они выглядят, как некий орнамент просто на плоской бумаге. Я первое время никак не мог увидеть, как сейчас помню, какую-то птицу. Мне говорят: «Смотри и увидишь». Но у меня кроме орнамента – ничего. Но потом я увидел! Более того, через пару часов я посмотрел, и увидел, что птиц две! Может быть не самая удачная аналогия, но алгоритм действия именно такой. Долго смотришь, читаешь одни и те же строчки, гоняешь в голове. Но однажды, поверх этих на сто раз знакомых строчек проступает смысл! Прежний смысл тоже остается, но появляется еще глубинный, я бы сказал объемный, почти осязаемый смысл. Это чудо! Я очень желаю всем этого переживания. Сам я переживал это единожды, но теперь не перепутаю ни с чем. Отец Владимир взял на себя нелегкую, и как мы видим, неблагодарную задачу: донести до окружающих, что этот глубинный смысл существует! Это не потому, что он такой умник, а остальные валенки. Просто для всего приходит время. Однако, при всех талантах, он не сможет свой опыт сделать чьим-то еще.
Я тоже со многим не согласен, еще большего просто не понимаю. Но все же, думаю, это не повод для побивания камнями.
Насчет поддержки отца Владимира, если по Вашему мне удалось его поддержать, то я этому очень рад! Однако, я знаю отца Владимира достаточно, чтобы утверждать: ему не нужно находиться в непременном статусе любимца публики, всеми почитаемого и прославляемого, тем более на сайте в интернете. Хотя я думаю, что когда его бьют, ему больно.
Насчет обсуждения «не-сторонников», согласитесь, что отдельные «не-сторонники» тоже никаких теорий не обсуждают, пытаются просто обгадить православного священника. Для меня это и странно и возмутительно одновременно. Трудно удержаться от реплики.

Ответить  

254

Валентина
01.11.2008
11:40:24
Гость
Тем: 0
Сообщений: 81

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Милый Игорь, конечно Вам, как человеку вызванному о.Владимиром, чтобы поддержать его, позволительно переходить к обсуждению не-сторонников новой теории. Но всё-таки...
Отец Владимир, Вы пишете:
В настоящий момент Вы нарушаете п. 14 правил и, хотите ли Вы этого или нет, но начинаете вместо серьезной полемики пустую перебранку.

Я прошу прощение за нарушения п. 14 и других пунктов, если эти нарушения имели место.
Игорь (переходя снова на мою личность) предположил, что я испытываю к Вам неприязнь (пост 248). Конечно, это не так. Но если я произвела именно такое впечатление - тоже прошу прощения. Неприязнь я испытываю, но не Вам или кому-то ещё, а ко лжи.
С наилучшими пожеланиями и любовью ко всем участникам.

Ответить  

253

Лебедев Игорь
01.11.2008
11:20:13
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

АНДРЕЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ

Вам осталось добавить: "Не потерплю!", и образ завершен. Вы случайно не бывший секретарь райкома, а ныне борец "за чистоту веры"? Очень похоже. И даже вопрос у Вас "автоматически встает". )))

Ответить  

252

Лебедев Игорь
01.11.2008
11:11:15
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ЮРИЮ

Уважаемый Юрий! Как-то Вы очень быстро сдались. Похоже, что Вы просто обижены. Жаль, Вы - думающий человек, я с интересом читал Ваши сообщения, и мне, представьте, не воняло. Не теряю надежды снова встретиться.

Ответить  

251

Юрий-2
01.11.2008
10:03:34
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

АНДРЕЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ

Уважаемый Андрей Александрович.
Полностью с Вами согласен.
Вы на форуме ПОКА остаетесь?
Или Вы ТОЖЕ уже все поняли?

Ответить  

250

Юрий-2
01.11.2008
09:59:16
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

УРА! Я ВСЕ ПОНЯЛ!

Дорогой Игорь. Дай Вам Бог здоровья (оно Вам очень нужно, ведь Вы будете жить в своем теле вечно!).
Вы опять порадовали меня своими прямыми ответами. Вначале, я, по наивности, подумал, что Вы формулируете проблему и «бросился помогать» ее решить. Но уже после первого Вашего ответа мне (еще до Вашей дискуссии с Валентиной) стало понятно, что мои советы и рассуждения просто излишни. Стало ясно, что у Вас УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ ТЕОРИЯ. Да, она еще не полностью продумана, есть нерешенные вопросы (например, о смерти Девы Марии или о смерти всех остальных людей – ведь никто из великих святых и из простых людей пока не избежал смерти). Но можно сказать, что теория В ОСНОВНОМ существует. И я даже хотел Вас просить изложить ее. Пусть даже по частям. Тем более, что ее сторонником, а лучше сказать – зачинателем и создателем – является игумен Владимир. (Долгое время он «скромно» уходил в тень, но благодаря Вам, дорогой Игорь, все сразу выяснилось и встало на свои места.)
Но, почитав, Ваши новые объяснения, я отказался от мысли услышать от Вас изложение теории, потому что увидел, что идет НАТУРАЛЬНОЕ ЖОНГЛИРОВАНИЕ словами. Причем не только обычными, но и из Писания. Писание, действительно, написано так, что позволяет разным людям толковать его по-разному. Оно принадлежит и православным, и католикам, и, например, Свидетелям Иеговы, учение которых при внимательном изучении вообще нельзя назвать христианским. Поэтому дело не только в букве Писания, но и в духе. В данном случае, я имею в виду дух толкования, точнее, - толкователя. Дух Вашего толкования мне НЕ НРАВИТСЯ. По-моему, это не ДУХ, а ДУШОК. И, надо сказать, что пахнет, а лучше выразимся по-простому, - воняет, все сильнее.
Я прекращаю свое участие в форуме.

Ответить  

249

Андрей Александрович
01.11.2008
08:16:32
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

ОТЦУ ВЛАДИМИРУ

В данной ситуации ни о каком нарушении конкретных догматов не может быть и речи. Потому что Вы предлагаете совершенно иную,то есть, отличную от догматической, аксиоматику. Это раз.
Ещё до аксиоматики Вы профанируете основные термины и понятия, принятые в Церкви - грех, покаяние, воля, запрет, жертва.
Чего стоит одно только утверждение о том, что 2000 лет Церковь ведёт нас не туда.
На протяжении всего обсуждения Вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы не потому, что они поставлены некорректно.Например, слово "подстроить" более по смысл подходящее, чем "устроить". Сравните: подгадать - угадать, подслушать - услышать, и т.д. Усиливается значение того, что сделано специально. Делать вид, что Вас оскорбило это слово, просто несерьёзно. Вы не отвечаете не из-за "неправильного" слова или не подходящей интонации. Парочка признаний, подобных тому, что первородного греха в святоотеческом понимании не было, всё было подстроено Самим Богом - и автоматически встаёт вопрос о правомерности Вашего пастырского служения и в целом о пребывании в православном монастыре. Заметьте, не в том монастыре, который по чьим-то понятиям славит Бога более правильном, а в пренадлежащем к данной конфессии.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group