 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
288 |
игумен Владимир
20.03.2009
14:15:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: НОВАЯ АКСИОМА ГРЕХОПАДЕНИЯ | Текст Библии не оставляет, увы, иной возможности для понимания содержания событий |
|
Павел, я Вас обрадую. Текст Библии именно даёт возможность иного понимания. Если первые 2 пункта бесспорны, то 3-ий и 4-й - это уже интерпретация, понимание происшедшего с точки зрения жены, но не Адама.
Новая аксиома грехопадения состоит в том, что не лгал Адам когда ответил Богу: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел"
Сам Бог является участником того, что сейчас называют "грехопадением". Он в этом грехопадении виноват не меньше змея. А, поскольку Бог является причиной (виновником) только доброго, то в "грехопадении" мы можем и должны обнаружить присутствие этого добра.
Древо от которого запрещено было вкушать называлось "дерево познания добра и зла". Если мы к событиям связанным с этим деревом подходим со стороны нарушения закона, со стороны греха, то мы познаем зло и пользы для себя в целом не получаем. Если же мы видим, что происшедшее совершено с молчаливого согласия Бога, то мы познаем добро. И не только познаем, но и приобщаемся ему!Ответить |
287 |
Павел Ц
20.03.2009
10:33:51
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
НОВАЯ АКСИОМА ГРЕХОПАДЕНИЯ О. Владимир, тут уже много было всего сказано по теме. Проблема в том, что сам текст глав о грехопадении трудно поддается иному толкованию, если толковать все ДОСЛОВНО. Но можно В ЦЕЛОМ отнестись к нему несколько иначе. Угол зрения поменять. Поясню свою позицию.
1. Бог действительно закрыл доступ к древу.
2. Бог действительно дал запрет.
3. Змей действительно искусил человека.
4. Человек действительно запрет нарушил, не выдержав искушения.
Текст Библии не оставляет, увы, иной возможности для понимания содержания событий. Но! Исчерпывается ли СМЫСЛ этих глав ТОЛЬКО содержанием событий, в них описанных?
Ответ должен быть определенным: нет, конечно нет! Читатель должен не только понять содержание, но и извлечь из него для себя важные выводы, соединив текст Библии и опыт своей собственной жизни.
И что говорит этот опыт? Этот опыт говорит о том, что любая серьезная жизненная проблема не может быть решена по принципу "не делай то, не делай сё, кабы худо не вышло". Быть может, центральная проблема жизни и состоит в том, чтобы по-настоящему понять глубину человека, его подлинное место в мире, его призвание. И, конечно, понять что-то и о Боге, если Бог даст такую возможность. И вот в этом центральном вопросе жизни каждый из нас, если пытался его решить, неизбежно попадает в тупик. Запрет наложен. Идти некуда. Все вроде известно (в целом), но на самом деле не знаешь почти ничего. Ничего такого, что стало бы достоянием твоей души, что продвинуло бы ее вперед по-настоящему. Ситуация усугубляется тем, что ключ к решению вроде бы имеется, но это только "вроде бы". При попытке протянуть руку и достать его, этот ключ снова ускользает! Запрет действует. Еще в более мрачном виде картина предстаёт тогда, когда при любой попытке самостоятельно нащупать верный путь, появляется змей. Он всегда рядом. Он всегда готов "помочь" сделать "правильный" выбор. И только найдя верный путь и только преодолев неизбежные(!) искушения, человек обретает мудрость. Выходит, что Бог намеренно создает эти трудности человеку. Выходит, нет иного пути к Истине, как только через падения, через заблуждения и искушения. Разве не в этом состоит новая аксиома грехопадения?  |
Ответить |
286 |
игумен Владимир
19.03.2009
21:59:48
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ДОПОЛНЕНИЕ Сам подход к проблеме - то, что мы здесь обсуждаем, пытаемся понять или объяснить имеет смысл в том случае, если грех, неисполнение воли Божией происходят из-за ошибочного, ложного понимания человеком Бога.
Если же суть проблемы греха лишь в нарушении известной и понятной воли Божией, то что собственно и говорить-то? Тут делать надо! Однако как начинаем делать, столько вопросов возникает! Оказывается так много не понятно, так много того, что нужно обсуждать, в чём просить совета!
Принятая сейчас концепция грехопадения отнюдь не способствует размышлениям. Она пытается "закрыть" проблему порождения греха, но греха становится вокруг всё больше. Всё это говорит о том, что принятое в настоящее время "решение" или "понимание" является на самом деле иллюзорным - псевдорешением. Ответить |
285 |
игумен Владимир
27.11.2008
21:56:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" По-моему, в житии Григория Неокессарийского описывается следующий случай. Завидовавшие чистой жизни Григория решили посрамить его. Они подговорили некую блудницу и та, встретив Григория, стала при всем народе требовать от него плату за якобы содеянный с нею блуд. Григорий смутился и попросил друга заплатить за него. Но как только блудница приняла деньги, в нее тут же вошел бес и начал ее мучить. После раскаяния женщины Григорий своей молитвой исцелил ее.
Борьбы в данном случае не было. Было просто правильное решение.
В житиях святых описаны многочисленные случаи их борьбы с бесами. Тем не менее, в аскетической практике теми же святыми выработана рекомендация не вступать не только в борьбу, но и просто в общение с бесами. Человек, который расчитывает на свои силы скорее всего будет побежден. Если же, осознавая свою немощь, человек обратится за помощью к Богу, то с Божьей помощью он может победить любого врага.
Описано много случаев, когда тот или иной подвижник долгое время безуспешно пытался бороться со своей страстью. Потом, совершенно неожиданно, являлся Господь и оказывал помощь. Сама по себе борьба победы не давала. Но человек, помимо борьбы с бесом, искал того состояния когда бороться не с кем (победа), верил что победа возможна и Решение в конце-концов приходило. Явление Света Истины разгоняло любую тьму.
Ученый, знающий как совершаются открытия (хотя бы небольшие), легко увидит в этих случаях сходство с его "борьбой" с незнанием и непониманием.
Конечно, ни один из примеров не может подтвердить правильность "Аксиом" уже хотя бы потому, что самих "Аксиом" раньше еще не было. Поэтому проверка практикой еще впереди. |
Ответить |
284 |
Литвин Александр Анатольевич
27.11.2008
19:55:05
Гость
Тем: 0
Сообщений: 2 |
RE: RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Вы писали: "Но удачный опыт борьбы с грехами гораздо больше бывал похож не на победу в бою, а на поиск верного решения задачи и обретение его."
Не могли бы Вы привести примеры, наиболее яркие, на Ваш взгляд. Ответить |
283 |
игумен Владимир
26.11.2008
21:35:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Я надеюсь, что повлияют. Когда я раньше читал об опыте духовного делания, описанном самими делателями, то меня не покидала мысль, что этот опыт никак не связан с "теоретическим" осмыслением истории грехопадения. Да, зло, конечно, существует. Да, люди на протяжении всей человеческой истории пытаются со злом бороться. Но удачный опыт борьбы с грехами гораздо больше бывал похож не на победу в бою, а на поиск верного решения задачи и обретение его. Так что, на мой взгляд, подход "Аксиом" намного ближе к практике Святых Отцов, чем традиционное представление о грехопадении. Ответить |
282 |
Литвин Александр Анатольевич
26.11.2008
20:51:57
Гость
Тем: 0
Сообщений: 2 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Вот вопрос, который возник по прочтении "Аксиом.." Могут ли они как-то повлиять (уточнить, изменить) на основы правильной христианской жизни, в частности на "технику" духовной брани и умного делания, выработанную Святыми Отцами? Ответить |
281 |
игумен Владимир
13.11.2008
21:14:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ПОЗНАНИЕ И ОБУЧЕНИЕ Поскольку древо в раю называлось древом познания добра и зла, то здесь уместно, наверное, вспомнить и о том как человек обычно получает знания.
От человека человеку знания передаются в ходе обучения. Одного при этом мы называем учителем, а другого учеником.
С чего начинает учитель? Если не учитывать такой вспомогательный момент как знакомство учителя с учениками, то первый шаг в обучении - это демонстрация учителем своих знаний и умений, которых ученик еще не имеет. Ученик должен узнать о своей "наготе" - о том, что он не знает и не умеет того, что знает и умеет учитель.
Что при этом почувствует ученик? - Одна из возможных реакций - это стыд: "я не знаю и не умею того, что должен бы знать и уметь, - следовательно, я ни на что не годен, я "плохой"". Бывает такое с учениками? - Конечно, бывает!
Другой вариант поведения - не обращать внимания на эти временные "не знаю" и "не умею", посчитать что это вполне естественно для человека (ребенка) чего-то не знать и не уметь. (Заметим, что для того, кто "подобен богу" быть незнающим и неумеющим нестерпимо стыдно) И ученик идет к учителю с просьбой: "научи". Не убегает от учителя, не прячется от него как Адам от Бога, а именно идет навстречу тому, кто только что обнаружил в нем наготу, недостаток. И чем большую решительность обнаруживает ученик в своем устремлении к своему "противнику", тем больший подвиг веры он совершает. И тем легче идет обучение! |
Ответить |
280 |
игумен Владимир
10.11.2008
22:06:49
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
"САМОУБИЙСТВО" ЖЕНЫ Игорь, человек мог и до создания жены вкусить от запретного плода - мог сделать это нечаянно, случайно, по ошибке, спутав его с плодами всех других деревьев. Если бы это случилось, то он никогда так и не смог бы осознать что и почему с ним произошло потом. Эта бессознательность человека, задуманного как образ и подобие Божие, есть прямой путь к смерти - уход от богоподобия, от Бога. Поэтому Бог запретил так вкушать от древа познания.
Теперь о жене. Хочу обратить внимание, что когда рассуждают о грехопадении человека, то обычно говорят лишь о нарушении воли Божией. В моей интерпретации искажение человеческой воли есть грехопадение не Адама, а только его жены (жена - воля, активное действие).
Так что же сделала жена? Если она есть наша инициатива, наша активность и свободная воля, то первый шаг - совершение деяния есть проявление самой ее сущности и, по-видимому, само по себе грехом не является. Но дальше, когда происходит сопоставление этого деяния с запретом Бога, жена начинает отрицать правомерность содеянного. А это значит, что она отрицает не просто свой поступок, а саму себя. Это и есть ее смерть, ее "самоубийство".
Судя по всему, жена и была создана Богом для того, чтобы через нее человек вкусил от древа познания добра и зла (совершилось то, что совершилось). Когда же, обвинив змея, она фактически отреклась от содеянного, то она тут же "умерла" (оказалось, что человеческой инициативы никакой не было!) и человек, имея жену, стал "неимеющим". А такому Адаму Бог, действительно, вкушать от древа познания запретил. |
Ответить |
279 |
Лебедев Игорь
09.11.2008
14:15:44
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ДОБАВЛЕНИЕ Хочу немного добавить. Если считать, что Адам – это сознание, осознание, а жена – это воля, действие, тогда человек не мог вообще без жены вкусить плод с запретного дерева! Может быть это, с точки зрения Бога, и было «нехорошо»? Как бы парадоксально это не выглядело - нехорошо то, что человек не может нарушить Его запрета, Бог дает человеку волю (жену), чтобы он мог сам выбрать, как поступить. Теперь вырисовывается следующая цепь:
1. Человек мог нарушить или не нарушить запрет. Наверное, есть у Бога такие, кто пока не нарушил.
2. После нарушения запрета, совершенного по вере (жена поверила змею), человек отрекается от веры и умирает. Но возможно были и такие, кто устоял. Может быть это и есть «сыны Божии» (Быт 6,2)?
3. Смерть человека, который не устоял в вере, по милости Божией, не является мгновенной, но это процесс – движение от смерти первой к смерти второй ( наша земная жизнь). При этом он все еще имеет возможность вернуться. По исполнении Ветхого (первого) завета, который Бог заключает с людьми, Бог посылает Сына Своего Возлюбленного. Христос, как это не дико звучит, оказывается на земле в роли ветхозаветного змея! Человек вновь возвращается Богом к сценарию грехопадения. Если человек в момент истины (Что это за момент? Конец земной жизни? Я не знаю.) поверил Христу и устоял, второй смерти для него нет, но есть воскресение. (Или преображение?) Если не устоял - смерть вторая и ад. Можно предположить, что смертей, таким образом, может много (третья, четвертая и т.д.) и разные «этажи» или круги ада, совсем как по Данте.
4. Однако наступает конец всех времен, когда для всех людей судьба определяется окончательно. Это есть Страшный Суд, но когда он наступает? Может быть, пока есть на земле «десять праведников», он откладывается?
В любом случае, если наше действительное нынешнее состояние близко к п.3, из всех стремлений и действий человека имеют смысл только те, что направлены на обретение, осознание и укрепление веры в Господа Иисуса Христа, "бодрствование" или как-то связаны с этим. Все остальное есть грех (т.е. ошибка, бессмыслица). Тем более, что не знаем "ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий» (Мф 25,13). |
Ответить |
278 |
Лебедев Игорь
08.11.2008
22:29:00
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ЧЕЛОВЕК ВСЕ-ТАКИ УМЕР? Вот еще мысль, которую хотелось бы обсудить. А ведь может быть, что человек все-таки умер тогда, после вкушения плода, т.е. все и произошло по слову Божию: «Смертью умрешь». Ведь он исчез из того мира (рая), где жил, оказался на земле, разделенным с Богом, т.е. в другом мире. Если понимать смерть, как смену состояния, то очень похоже. Мы все там умерли? Мы мертвы? Вся наша жизнь – сон спящей царевны? Христос говорил: «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов» (Мф 8, 22. Лк.9,60), явно различая тех, кто следует за Ним (учеников) и остальных. Хотя, с человеческой, земной точки зрения, все вроде живы-здоровы. Так же в Откровении ап. Иоанна мы читаем: «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим». (Откр. 20,13) Ведь «море» - это суть море житейское!
В Откровении ап. Иоанна мы встречаем понятие о «второй смерти»: «Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти».(Откр. 2, 11) Смерть, о которой мы знаем на земле, не «вторая смерть» по Иоанну? Она может привести человека в «озеро огненное» (Откр. 20, 15), а может оказаться для поверивших Христу рождением или, скорее, воскресением там, откуда мы все сюда свалились (пережили первую смерть)?
Что пережили ушедшие из земной жизни святые? Вкусили они смерти, как знать? |
Ответить |
277 |
игумен Владимир
07.11.2008
21:05:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ОБ АДАМЕ В статье "Аксиомы грехопадения" я прихожу к выводу, что между женой и Адамом "разделились" две сферы человеческого существа. Адам - это человек воспринимающий, понимающий, осознающий (можно сказать: "Адам - это сознание человека"). Жена - человек инициативный, действующий, волевой (жена - наша воля).
После того, как по инициативе жены (с подачи змея) было совершено действие - вкушение от древа познания необходимо было осознать происшедшее. И здесь, конечно, память напомнила, что ведь от древа вкушать было нельзя. Первая реакция - страх и раскаяние в содеянном.
Далее Бог находит человека и, как бы возвращая его к моменту совершения деяния, спрашивает "кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт.3,11) Ответ человека с точки зрения "объективной истины" совершенно, казалось бы, безукоризненный. Он точно описывает ситуацию, но включает в нее не только себя, но и жену и Бога. В этой способности посмотреть на ситуацию шире, чем того требует вопрос (вопрос к Адаму был только относительно его действий), Адам обнаруживает свою способность воздействовать на ситуацию, открывая новые возможности (как, например, наука непосредственно мир не изменяет, но человек очень сильно преобразует мир, использую открытия науки).
Интересно то, что, как писала Валентина, для человека змей как бы отсутствует (хотя, когда человек давал имена всем зверям, он дал имя и змею, т.е. знал его). Человек осознает то, что связано с его плотью (жена - плоть от плоти человека) и с Богом. Поэтому для него действия змея в ситуации грехопадения открываются лишь косвенно - через жену и через откровение от Бога. Жена сообщает ему фактически о своей вражде со змеем (вражду между змеем и женой положил Сам Бог (Быт. 3,15)) В плоти своей мы обнаруживаем борение, хотя зачастую то, откуда идут наши противоречивые желания, не понимаем. Мы что-то делаем, а потом начинаем сомневаться, раскаиваться...
Божественное Откровение (Бог), с другой стороны, сообщает человеку об источнике возникновения этого борения, дает возможность человеку осознать присутствие змея и, далее, так или иначе отнестись к этому присутствию.
Пока человек поддерживает жену в ее осуждении змея (что и явилось причиной вражды) вражда продолжается. Для нас это проявляется в том, что делая свои дела, мы постоянно обнаруживаем свои ошибки и отвергаем содеянное. В результате ничего серьезного сделать так и не можем.
Попытка, с другой стороны, примирить жену со змеем чревата враждой к человеку со стороны его жены (логика вражды такова: "друг моего врага -мой враг") Поэтому миротворец обречен принять на себя острие вражды против змея. Что, на мой взгляд, и сделал Христос. Тем не менее, во Христе примирение Его жены (Его плоти) со змеем произошло, и в воле Христа нет противоречий и нет сомнений. Это есть Его блаженство, к которому Он призывает и нас. |
Ответить |
276 |
Лебедев Игорь
07.11.2008
12:14:29
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Отец Владимир, что же Вы думаете об Адаме? Ответить |
275 |
игумен Владимир
05.11.2008
21:52:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Спасибо, Игорь! Ответить |
274 |
Лебедев Игорь
05.11.2008
21:19:45
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Извините, хочу уточнить, я написал: "такова была вера человека" - но это не значит, что какова вера, таковым Бог и оказывается. Наверное, может быть только одна истинная Вера - в Бога Отца, который никогда не осудит прежде, чем убедится, что на сердце у чада. Ответить |
273 |
Лебедев Игорь
05.11.2008
20:39:41
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Уважаемый отец Владимир, уважаемые участники форума! А ведь здесь может быть исчерпано "противоречие" с традиционным толкованием грехопадения! Бог действительно осудил человека за нарушение Своего запрета. Но не потому, что таков Бог и воля Его непреклонна и немилосердна! Но потому, что такова была в тот момент вера человека! Стало быть и выход в обретении веры, веры "не по-нарошку" в Бога милосердного! В молитве 8 к Иисусу Христу мы молимся: "Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы Твоея вечныя."
Так где же искажение Отцов? Ответить |
272 |
игумен Владимир
05.11.2008
19:01:35
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Вот именно, опыт приобретения и утраты веры Ответить |
271 |
Лебедев Игорь
05.11.2008
17:33:23
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Извините за "пулеметную очередь"! ))) Так стало быть жена соблазнилась не тогда, когда поверила змею и ела от дерева, но когда вера в Бога, воздающего за нарушение запрета (осуждающего) пересилила в ней веру в Бога, дающего по вере (милосердного)? Ответить |
270 |
Лебедев Игорь
05.11.2008
17:17:50
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Отец Владимир, проблема в отречении жены от содеянного или в отречении от веры? Ведь она поверила змею. Формально жена признает содеянное: "Змей обольстил меня и я ела". Не является ли эта история первым опытом обретения и утраты веры? Ответить |
269 |
Лебедев Игорь
05.11.2008
16:59:29
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Отец Владимир, а что же Адам, какова его часть в истории грехопадения ? Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
