Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

308

Сергей Стружник
07.05.2009
20:09:53
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: О БЕЗУМИИ МИРА СЕГО

Увы, вынужден признать Вашу правоту отче, мы часто судим о том, чего нам неведомо, пугаемся всего неизвестного, мудрим и мудрствуем там, где сам Христос призывал нас быть наивными детьми. Сами на себя "страху нагоняем", а потом тщимся сыскать радость в глазах друг друга и в Церкви и в быту...

Только не возьмусь утверждать, что именно разум виной нашим ошибкам и причина наших бед в следовании разуму человеческому и логике... Думается все же мне, что причина ошибок нашего разума та же самая, которая приводит к ошибкам в оценке и помыслов наших, и деяний и их результатов (плодов). (Та самая, которую мы не открыли еще) И думаю как раз, что в своей статье "Аксиомы грехопадения" Вы вплотную подошли к этой причине всех грешных причин - аксиоматике ("иерархии ценностей"), далее при обсуждении статьи укажу на нее явно. Ведь редко мы ошибаемся в логике и рассуждениях (ну кроме тех из нас, кто мыслит схоластически, эклектично), чаще исходим уже из неверных посылок (аксиом), потому и результат рассуждений получаем неверный. Нам часто только кажется что-то "очевидным", таковым на деле не являющееся (наши пристрастия, убеждения, приверженность определенным идеям и т.п.). Т.е. дух наш далеко не нищ (как учил нас Христос), а как раз наполнен всякой чепухой, которую мы превозносим словно Истину саму (чтим пуще Бога)...

А посему плавно перейду к обсуждению Вашей статьи (вопросы имею и непонятности)...

Ответить  

307

игумен Владимир
06.05.2009
20:06:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ВОЛЕ

Павел и Сергей, если вы хотите открыть новую тему о воле, - ради Бога, открывайте!
Увы, я о воле думал мало, поэтому готовьтесь к тому что вести тему будете вы. Я же, даст Бог, буду в ней простым участником.

Ответить  

306

игумен Владимир
06.05.2009
19:51:45
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О БЕЗУМИИ МИРА СЕГО

Когда люди говорят о безумии (глупости и ошибках из нее проистекающих), то обычно имеют в виду нарушение общепринятой логики, общепринятой шкалы ценностей, непринятие общепринятых авторитетов. И, действительно, большинство ошибок, недоразумений, ложного понимания людьми друг друга происходят из за неумения следовать законам человеческого разума.
Тем не менее, хотя таких ошибок большинство, самые страшные ошибки, приводящие к катастрофическим последствиям, совершаются, по-видимому, тогда, когда люди не противоречат человеческому разуму, а следуют ему. Причём следуют упорно, даже и в том случае, когда совесть подсказывает другое решение и требует другого поступка.
Христос неоднократно обличал иудеев в лицемерии, когда под видом исполнения закона или воли Божией люди творили беззаконные деяния. В конечном итоге и Сам Он - Праведник был распят как преступник со беззаконными!
Евангелия прекрасно раскрывают "механику" лицемерия, показывая как люди сами устраивают неправедный суд, как, обходя препятствия, поставленные Богом для ограничения их жестокости, находят лазейки чтобы добиться для Христа смертного приговора , как преодолевают волю Пилата, желавшего отпустить невиновного. Увы, мы, одержимые страстями, поступаем точно также. И очень умело оправдываем свои дела не соответствующие совести.
Бог дал возможность людям довести их логику, их лицемерное "следование Закону" до конца, до смерти Христа. А затем через Воскресение явным образом показал, что человеческая "правда" есть, в данном случае, безумие в глазах Божиих.
Преодолеть лицемерие, распространившееся между людьми и ставшее "естественным законом" можно только, идя на крест. Опыт же преодоления соблазна мира сего - опыт следования воли Божией часто бывает связан с поражениями от мира и восстанием по воле Божией. Когда человек сознательно идёт по пути на котором он должен по "естественной" логике потерпеть поражение - это выглядит как безумие. Но если всё же он по вере делает это, то Бог помогает ему и "очевидное" поражение превращает в "неожиданную" победу.
Опыт следования воли Божией превращает "неожиданное" в "очевидное" и позволяет человеку увидеть мир совсем другими глазами.

То, к чему приводит мудрость мира сего, становится всё более и более очевидным. Плод этой мудрости всё более и более созревает и, к сожалению, не только в миру.
Общаясь на форуме выпускников МГУ, я вижу как хорошие и умные люди стараются держаться подальше от Церкви, боятся Её. Ведь знающие содержание Евангелий (хотя бы по слухам) знают и то, что Христа предали на смерть именно служители Бога, якобы исполняя Закон Божий. Забывать об этом никогда нельзя. Когда же в храмах говорят только о святости Церкви (той земной Церкви к которой принадлежим мы и которая, как утверждается, сплошь состоит из грешников), то становится, иной раз, несколько не по себе. Желая привлечь людей в Церковь, к Богу, мы сами отталкиваем от себя людей действительно разумных и совестливых. А потом удивляемся почему в людях, посещающих храм, несмотря на многочисленные призывы к любви, этой самой любви как раз и маловато.

Ответить  

305

Сергей Стружник
05.05.2009
12:44:59
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: ТАК ПРАВ ИЛИ НЕТ СВ. МАКСИМ?

Здравствуйте Павел!
Ничуть я св. Максима не опроверг, лишь показал на неполное соответствие метода целям ("схитрил").
А Вы посмотрите, Павел, на этот вопрос не в терминах "волений", а в терминах "иерархии ценностей" (взгляд под другим "углом").
Каждая природа имеет свои ценности, каждая пытается их "отстоять" в своих "хотениях" (волениях).
Человеческая не хочет смерти, Богом человек создан для жизни, а не для смерти, ведь. В этом хотении жить, а не умирать нет греха, оно ведь соответствует воле Божией и замыслу Божию о человеке?
Божия - есть Истина и Любовь. Бог не знает смерти и не пугается ее, и Бог знает (именно знает, а не гадает или думает), что для обретения жизни вечной человеку нужно перебороть страх смерти. Божья воля указывает Христу взойти на Крест (хочет смертной казни).
У Христа с "иерархией ценностей" все в полном порядке - а потому "не как Я хочу, но как Ты" (воля Богочеловека высказана четко и она на самом деле едина - хочу Божиего!). А у Петра наоборот, потому и получает он от Христа столь нелестный эпитет - "сатана"... Получает несмотря на то, что хотение Петра не греховно, оно естественно, но ведет ко греху - к противоборству с Божиим замыслом и волей.
Это нам сейчас "свысока" православной позиции хорошо рассуждать (мы верим в Единого Христа в двух ничем не умаленных природах). А тогда? - С одной стороны монофизиты, ищущие лазейку для умаления человеческой природы во Христе, с другой несториане, готовые разрушить ипостасное единство Христа. И разговор идет в терминах "воления", другой подход не признается, а "вопросы ставятся ребром":
- Сколько воль во Христе? Если две, то противоборствующие ли это воли? И выводы при любом ответе на эти вопросы уже готовы заранее - либо мы признАем монофелитство, либо мы признАем две ипостаси в одном Лице.
И в терминах "волений" других вариантов (рационально-разумных), увы, нет...
А св. Максим нашел! Так нам ли судить его метод?
Что бы было, если бы победили монофелиты или, напротив, несториане? Могли бы мы сейчас с Вами вообще беседовать о христологии св. Максима? Представляете в какую чушь мы с Вами верили бы ныне?
Кто нас спас от этого ужаса? - Разве не св. Максим с помощью Божией?

Если отче Владимир благословит, то открывайте тему, поговорим куда серьезнее и подробнее...

Ответить  

304

Павел Ц
05.05.2009
10:00:25
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ТАК ПРАВ ИЛИ НЕТ СВ. МАКСИМ?

Сергей, день добрый. В своей реплике Вы опровергли св. Максима, указав на противоречие воль Христа (если полагать, что их было ДВЕ). Признаюсь, я теперь совсем ничего не понимаю: как признать правоту св. Максима, если он схитрил (беру последнее слово без кавычек). Понимаю, что это оффтоп для нашей темы, но хотелось бы просто услышать Ваш комментарий.

Ответить  

303

Павел Ц
05.05.2009
09:48:21
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

КАКОМУ ПОНИМАНИЮ УЧИТ ХРИСТОС?

О. Владимир, день добрый.

По поводу воли все ясно: Христос отрекся от себя ради исполнения воли Отца. Т.е. поступил прямо противоположно Адаму (если мы считаем, что нарушение Божественного запрета явилось следствием противопоставления воли человека воле Всевышнего).Подражая Христу, человек исправляет свою волю. Это очевидно и это общепринято.

А вот что с пониманием происходит? Я пока не уяснил сути Вашей реплики про соблазн. Можно как-то уточнить?

Ответить  

302

Сергей Стружник
05.05.2009
02:31:04
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ДИАГНОЗА НЕТ, А ХРИСТОС - ЛЕКАРСТВО

Что ж, если понравилась аналогия (как в притчах Христа), то давайте уточню тогда сию притчу. Поясню более развернуто...

Заболевает человек и что мы наблюдаем, как определяем болезнь?
- Высокая температура. Она сама по себе опасна для человека (т.е. "грех" в нашей притчевой аналогии), человек может умереть только от повышенной температуры. Есть лекарства, "сбивающие" эту температуру.
- Кашель. Тоже "грех" болезненного состояния, смертельные случаи от него редки, но сам кашель осложняет лечение болезни и раздражает носоглотку. Против кашля есть отдельные лекарства смягчающие горло и выводящие мокроту.
- Насморк - аналогичен по действию кашлю. И от него отдельно есть лекарства.
- Отравление организма токсинами. - Есть противотоксинные и противоаллергические препараты.
- Во время болезни ослабляется иммунитет и возможно быстрое и/или последующее заражение другими болезнями (в медицине это называется "осложнениями"). - Пьем витаминчик С прежде всего.
И т.п. и т.д.
Плюс к этому разные болезни могут вызывать похожие симптомы (см. выше).
А еще одна болезнь может развиваться "на фоне" другой...

Вот теперь моя притча выглядит вполне похожей на нашу греховную действительность...

Спрашиваю Вас (вопрос на понимание притчи):
Вылечим ли мы болезнь, если с помощью "частных" лекарств (от температуры, от кашля, от токсинов и т.п.) устраним все ее проявления в нас ("грехи"-симптомы)?
Вопрос риторический думаю для всех участников дискуссии (ответ - НЕТ подразумевается)?

Почему? - Потому что лечим следствия (опасные сами по себе, не спорю), но не причину болезни...
Это не моя мысль. Помяните о. Михаила добрым словом и помолитесь за него Христу-Спасителю пожалуйста.

Он нам, детям малым, так ответил на наши вопросы о том, почему Христос нас спас, а мы все еще грешим (и крестившись и причащаясь регулярно). Ответил так, что и мы малые поняли и как видите бесхитростно, правдиво (сравните с катехизисом)...

От чего мы удобопреклонны ко греху? - Природа повреждена грехом первородным (все знают!). Это понятно, но не понятно в чем именно повреждение (руки ноги на месте, голова соображает, к Богу вернуться хотим и т.п.)? В чем причина самой "удобопреклонности"? Даже св. Отцы ощущали в себе ее действие, боролись с ним нещадно, молились до исступления ... а ощущали...

Мы спрашивали о. Михаила, - Почему мол Христос не открыл нам причину нашей болезни, не сказал точно чем мы больны?
Он ответил примерно так (дословно не помню): - Как не сказал? - Сказал и показал Сам на Себе и болезнь и лекарство и излечение, только не видим и не слышим мы Его совета, не понимаем слов Его, грех нам мешает увидеть...
Мы в недоумении, - мол как не слышим и не видим раз сказал? - А о. Михаил нам пояснил так: - Вот сколько раз я говорил вам не играть в салочки в Церкви во время службы, а Вы играете, значит не слышите? - Мы ж не играем, батюшка, мы не нарочно... - Вот и взрослые, "не нарочно" слушают Христа, а понять не могут, точно как вы, слушают, а не слышат, читают, а не видят... - И Вы батюшка? - И я дети мои, хоть борода уже седая, а понять не могу...

Да, о. Владимир, с личными грехами мы с горем пополам "бороться" научились и даже "лекарства" проверенные практикой знаем (отдельно от температуры, отдельно для укрепления иммунитета и т.п.)... Здесь с Вами согласен полностью и не смею роптать...
Но не хотелось бы пока говорить о частных грехах (личных грехах каждого живущего), хотелось показать проблематику "болезни вцелом" (той самой, "первородной")...
Мы даже "универсальное лекарство" от нее по имени знаем (Христос), а вот знаем ли от чего лечит Он?

Ответить  

301

Сергей Стружник
05.05.2009
02:28:09
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

А ВСЕ ЛИ МЫ ПОНИМАЕМ ПРАВИЛЬНО?

Теперь несколько слов о "грехе осуждения" и чуток об "исправлении воли" (тоже для понимания глубины проблемы, не ради спора):

О добре и зле и первородном грехе
Посмотрите повнимательнее на слова Божии (Быт. 3:22)...
Ведь не говорит же Господь - "Адам стал одним из Нас", а говорит "Адам стал как один из Нас". Не говорит "теперь чтобы не простер он руки своей", а говорит "теперь как бы не простер он руки своей". Сарказм мне слышится в этих словах, смех сквозь слезы...
Будто мы ребенку говорим, - "Теперь ты как взрослая, как бы выросла сразу, одев мамины туфли на каблуках...". Ведь смеемся потому, что желание ребенка понятно (быть похожей на нас), но достигла ли она желаемого или только как бы достигла (изображает то чего нет)?
Давал ли плод запретный знания о добре и зле, или только "как бы давал" (давал иллюзию их)?
Сдается мне, что не могло быть в совершенном мире Божием зла вообще (Бог не знает зла, Бог ведь не творил зла, откуда тогда ему взяться было?), первое зло похоже и сотворил сам человек, "как бы познав добро и зло" (уже зло реальное сотворил, а не иллюзорное)...

О воле.
Во время борьбы с монофелитами св. Максим Исповедник очень дотошно рассматривал вопросы воли (в основном в "Ответах Фалассию", но и в других трудах, например, в "Амбигвах к Иоанну"). Кстати, если кто забыл, он один противостоял почти всем восточным отцам и даже императору Византийскому...
Что сделал св. Максим? - Он "разделил" (реально так и есть) волю на две части, - на собственно "волящую волю" (гномическую - выбор) и на волю "природную" (хотения). Как сейчас во многих богословских трудах написано, воля мол гномическая греховна ибо делает неверный выбор, а воля природная почти ни в чем не виноватая.
Тем самым св. Максим отстоял две воли во Христе (одну Божественную, а другую человеческую), причем обе "природные", а поскольку обе совершенны (как Сам Христос), то и НЕ противоборствующие (хотящие одного - совершенства). Спасибо ему за то, что отстоял правду, не умалив ни одной из двух природ Христа сохранил единство Христа против еретиков.

Но св. Максим немного "схитрил" (это тоже штрих к вопросу о пользе и вреде хитрости, который мы чуть ранее уже затронули, отче) и о том свидетельствует Сам Христос:
"И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." (Мф. 26:39)
Неужели человеческая воля хочет не того же, что и Божественная?
А вспомним, что сказал ап. Петру Христос в ответ на то же самое почти по тому же поводу:
"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Мф. 16:22-23)
Сравнили? - И каков ответ на "детский" вопрос - Понимаем ли мы Христа полностью и правильно?
Похоже проблема удобопреклонства ко греху не в гномической воле (выборе как таковом), а в "природной" (человеческих хотениях)?

Вот думаю, может быть темы отдельные открыть, чтобы получше разобраться в этих непростых вопросах (если благословите, отче, разумеется на это)?

Ответить  

300

игумен Владимир
04.05.2009
20:48:35
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ДИАГНОЗА НЕТ, А ХРИСТОС - ЛЕКАРСТВО

Мне тоже понравилась формулировка о Лекарстве, которое лечит неизвестно какую болезнь. Но хотелось бы уточнить. Дело в том, что грехопадение мы рассматриваем как начало всех болезней, источник всех грехов. Поэтому на универсальное заболевание и даётся универсальное Лекарство. Это общее рассуждение. Когда же мы спускаемся на уровень конкретики, то мы должны в истории грехопадения увидеть начаток именно того конкретного греха, который нас интересует (с которым собираемся бороться). И, соответственно, в Крестной смерти Христа увидеть исцеляющую силу Лекарства, действующую именно на этот грех.
Сергей разбирает пример греха осуждения. Да, здесь более-менее понятно. Зная понятия добра и зла, человек получил возможность судить. Сама по себе эта способность не греховна ("вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт. 3,22)), но правильно воспользоваться этой "взрослой" способностью юный Адам не сумел. В результате мы имеем повсеместно распространившийся грех осуждения.

Когда в качестве первоисточника греха рассматривают нарушение воли Божией, то в этом случае мы имеем дело как раз с источником, претендующим на универсальность. Ведь любое действие человек может совершать осознанно, принимая волевое решение. Другое дело, что на практике большинство дел мы делаем как раз на уровне инстинктов и автоматизма, а не сознательно.
Непонимание - другой универсальный источник искажения воли Божией. Однако, если прямое нарушение воли Бога с очевидностью предполагает прямое же противление человека Богу, т.е. ставит его в положение сатаны, то непонимание приводит к нечаянному нарушению воли Божией. Человек хотел исполнить. Сделал. А оказалось, сделал не то или не так (или сам оценил что не то и не так, хотя на самом деле всё правильно).
В крестной смерти Христа можно увидеть лекарство как для излечения воли (Христос сознательно идёт на Крест), так и для излечения непонимания (преодолеть соблазн Креста может только человек, который в своей собственной жизни несёт свой крест - преодолевает (претерпевает) соблазны (абсурды) своей жизни, получая опыт преодоления соблазнов).

Ответить  

299

Павел Ц
04.05.2009
18:01:59
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ДИАГНОЗА НЕТ, А ХРИСТОС - ЛЕКАРСТВО

хороший вопрос. спасибо за него. если Христос -Лекарство, то от чего? как бы о. Владимир на него ответил в связи со своей статьей?

Ответить  

298

Сергей Стружник
03.05.2009
20:36:29
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ДИАГНОЗА НЕТ, А ХРИСТОС - ЛЕКАРСТВО

Давайте вернемся к обсуждению Вашей статьи "Аксиомы грехопадения".

Сначала мой взгляд на всю эту загадку целиком, "с высоты птичьего полета":

От грехопадения прародителей до наших дней замысел Божий неизменен - спасение людей! Вряд ли это будет оспаривать хоть одна традиционная христианская конфессия. Но стоит задать вопрос - От чего спасение? И мы получим либо совершенно верный, но и столь же абстрактно-неудобоваримый ответ - От греха! Либо целую массу полумистических догадок ("от диавола" и/или "от смерти", до "от нас же самих")... Спасаемые знают, что их спасают, а вот от чего их спасают для них самих великая тайна...

Все заповеди Божии, все поучения Его и деяния так или иначе направлены на исправление того, что произошло в Эдеме с Адамом и Евой. Венчает этот сотериологический процесс Крестная Жертва и Воскресение Христово. Этот тезис позволяет взглянуть на проблему целиком, понять направление поисков...

Вспомним первую заповедь - "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17)
Нас предостерегают от "познания добра и зла", опасность в самом существе познания добра и зла. Причину нужно искать в познании и не в любом, а именно в познании добра и зла...

Что такое "добро" и "зло"? - Это оценки, это приговор, это суд, который позволяет человеку все и всех вокруг делить на "доброе" и "злое", на "друзей" и "врагов", то что сеет меж нами войну, зависть, месть, гордыню и т.п. Вкусив с древа мы познали Суд, надели на себя мантии судей, взяли себе право судить обо всем, даже о Боге...

Христианство почти с апостольских времен борется с "мировым злом" - диаволом, овладевающим людьми через страсти, грех и главное "оружие" в этой борьбе - исправление воли человека (за направление воли человека против "врага человека и Бога" - диавола, перенаправление ее в стремлении к Богу). Т.е. "метод борьбы" - деление на добро и зло и война до полной победы... Можно ли победить зло войной? - Не верю в это...

Здесь появляется Ваша статья, о. Владимир, которая предлагает или вообще другой путь, либо дополняет существующий, перенося акцент с войны на понимание, на осознание. Мы неверно понимаем Бога! - Нужно понять верно и тогда, возможно, лечение болезни станет более успешным...

Мне хочется верить Вам, о. Владимир, но есть целый ряд вопросов. Но прежде чем задавать их (по Вашей статье), хотелось бы узнать увидели ли Вы ошибки в моем понимании проблемы вцелом.

В чем я ошибаюсь, отче?

Ответить  

297

Сергей Стружник
03.05.2009
20:31:47
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: RE: МИРОВОЗЗРЕНИЕ

Простите отче, но:
1. У меня нет и не было возражений к сказанному Вами, как и не было иного понимания.
2. На те вопросы которые я задал не смог увидеть ответа в этом Вашем сообщении.
3. Врагом своим я считаю только самого себя. Врагом по слабоверию и скудоумию...

Вам конечно виднее отче, но посмею предположить, что мы ушли от темы обсуждения...
Попробую вернуться к теме (как сам вижу), если ошибаюсь, поправьте пожалуйста...

Ответить  

296

игумен Владимир
30.04.2009
11:45:25
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: МИРОВОЗЗРЕНИЕ

Не зная Промысла Божия, человек может промежуточный этап благого действия принять за конечный "плод" и, решив что древо познается по плодам, оценить само дело как "плохое".
Если бы мы не знали, что после посева будет жатва и плоды сеяния увидели бы в потере разбросанного зерна, то само сеяние мы стали бы воспринимать как абсурд, зло. Наверняка нашлись бы борцы с этим злом. В результате борьбы мы бы и нового не посеяли и созревшего не собрали. Вот тогда относительная потеря стала бы абсолютной.
Я утверждаю, что содеянное Адамом и Евой в раю - первый посев, за которым следовали и другие. Но первой зафиксированной жатвой было Воскресение Христово. Только тогда стало понятно, что содеянное зло - распятие Христа, совершившееся по воле Божией не есть абсолютное зло ибо плодом его было Воскресение.
Настоящее зло может возникать как результат борьбы со "злом" (промежуточным этапом) дела Божьего. Человек, борясь со "злом", начинает бороться с Богом. А это значит, что в Боге он начинает видеть сатану. В результате и сам он становится сатаной.
Вспоминайте историю Петра, который стал противоречить Христу: " будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" (Мф. 16,22) И в результате что он услышал?! - "отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Мф. 16,23)

Ответить  

295

Сергей Стружник
30.04.2009
00:17:03
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: МИРОВОЗЗРЕНИЕ

(Сергей, я думаю, нужно говорить не только об иерархии ценностей, но и, например, о существующих у человека знаниях о том, что получится в результате того или иного его поступка, как на него отреагируют другие люди и Бог... То есть речь идёт о мировоззрении, которое строится на протяжении всей жизни.)
Именно о нем отче и веду речь.
Но слово "мировоззрение" понимается очень широко и по разному, а хотелось бы акцентировать вопрос на главном - почему сплетни змия и собственные оценки-мнения Евы оказались более предпочтительными для нее, чем Господь и его поучения? Разве не точнее будет сузить область поиска "иерархией ценностей" и ее причинами в сознании Евы?

(Выбор, конечно, всегда совершается при участии не только воли но и этого мировоззрения и здесь достаточно иной раз небольшой ошибки в мировоззрении чтобы совершить ошибочный поступок.)
Увы так, отче... Тем более бы хотелось понять главные причины этих ошибок. Воля, она механистична, когда два желания имеют для человека одинаковую ценность, то нередко "монетку кидают" (ибо воля слепа, как Фемида). Но вряд ли когда человек все будет помышлять и деять без ошибок. Хочу верить, что сможет, но не верю, отче...

(В то же время, отнюдь не все наши действия совершаются сознательно и с холодным умом. Часто мы говорим слова, совершаем поступки, делаем выбор будучи увлечены той или иной страстью. Действия змея - это, безусловно, действие страсти.)
Безусловно отче. И в действиях змия и в действиях Евы читается именно страсть. Вообще думаю, что бесстрастного греха не бывает, не встречал пока сам...


(Далее встает вопрос, а всегда ли это вмешательство страстей плохо, всегда ли оно не угодно Богу? Родителям иной раз приходится хитростью понуждать неразумных детей сделать то, что для них в конечном итоге полезно, но что по своей воле они делать бы не стали.)
Тактически несомненно получается выигрыш... Но нет тайного, что не стало бы явным. А когда хитрость раскроется, будет ли достигнутый успех выигрышным (стратегически)?
Ведь хитрость - это тоже страсть, страсть достижения результата наиболее легким и быстрым путем.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (Мф. 7:12-14)

(В отличие от общепринятого мнения я предполагаю, что действия змея были, если и не продиктованы Богом, то находились в согласии с Его волей. Или считались Им допустимыми. Вспомним ответ Христа Иоанну Крестителю: "оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Мф. 3,15))
И для меня это так отче. Но глядя на дискуссию в этой теме, похоже это так не для всех... Страсть неопасна, если человек владеет страстью, она опасна тогда, когда она сама овладевает человеком...

(Можно в поступках Адама и Евы искать действие греха, раскрывать механизмы греха. Но в любом случае это будет осуждение. Грех останется грехом.)
Увы так, отче... Грех останется грехом до тех пор, пока его причины не изыдут из нас. Пока они в нас и почитаемы нами, мы грешны...
Но по поводу осуждения дерзну Вам возразить отче, ибо сказано: "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Ин. 5:22) и "Вы судите по плоти; Я не сужу никого" (Ин. 8:15). Что толку осуждать следствия, не затрагивая причин? - Донкихотство получается, борьба с ветряными мельницами...


(Можно же предположить, что в их действиях греха еще не было. Грех (ошибка) появился на этапе оценки происшедшего, неверного понимания Промысла Божия. В этом случае верное понимание может снять проблему, устранить источник греха.)
Грех - следствие, источник же - его причина. В этом нет сомнений моих отче.
Дерзну предположить, что и древо злополучное и даже змий-сплетник были частью Промысла Божиего, но только не сам грех и его причины. Тогда остается лишь один разумный способ "примирить противоречия" - причины греха либо "механистичны" (как воля), нейтральны сами по себе, а скорее всего даже благи, как Сам Господь, но будучи направлены человеком против самих себя становятся своим антиподом - источником греха... Тогда причины должны иметь циклический вид... Хммм... Не вижу (грех слепит)...
Если грех не в помысле и даже не в поступке, а в правильном осознании последствий поступка, его результата (вопреки, надо сказать, традиционному понимаю Нагорной Проповеди)... Хммм...
1. Если причины худых помыслов и ошибочных оценок последствий разные, то это не даст результата (ибо лишь свершив худое осознаем, что содеяли худое - "по плодам"). "Задний ум" иметь неплохо конечно, но не здравее ли будет иметь "ум передний"?
2. Если же причины ошибок помыслов и оценок плодов их одни и те же, то тогда одновременно очищаются оба "ума" при нейтрализации общих причин. Кстати, получается нечто похожее на классический процесс познания:
- Замысел
- Опытная проверка (деяние)
- Оценка результата. Если не получилось то, чего хотели, то ищем причины и корректируем замысел.
Даже худой плод в таком "процессе" дает добрые всходы!... Тогда это похоже на выход, а не на очередной "цикл".

И Вам, удалось найти и увидеть конкретные причины ошибок познания Бога и мира человеком? - (Простите за дерзость, отче, возможно, я слеп, но не узрел их ни в статье Вашей, ни в обсуждении ее)...

Прости нас Господи!

Ответить  

294

игумен Владимир
29.04.2009
05:32:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

МИРОВОЗЗРЕНИЕ

Сергей, я думаю, нужно говорить не только об иерархии ценностей, но и, например, о существующих у человека знаниях о том, что получится в результате того или иного его поступка, как на него отреагируют другие люди и Бог... То есть речь идёт о мировоззрении, которое строится на протяжении всей жизни.
Выбор, конечно, всегда совершается при участии не только воли но и этого мировоззрения и здесь достаточно иной раз небольшой ошибки в мировоззрении чтобы совершить ошибочный поступок.
В то же время, отнюдь не все наши действия совершаются сознательно и с холодным умом. Часто мы говорим слова, совершаем поступки, делаем выбор будучи увлечены той или иной страстью. Действия змея - это, безусловно, действие страсти.
Далее встает вопрос, а всегда ли это вмешательство страстей плохо, всегда ли оно не угодно Богу? Родителям иной раз приходится хитростью понуждать неразумных детей сделать то, что для них в конечном итоге полезно, но что по своей воле они делать бы не стали.
В отличие от общепринятого мнения я предполагаю, что действия змея были, если и не продиктованы Богом, то находились в согласии с Его волей. Или считались Им допустимыми. Вспомним ответ Христа Иоанну Крестителю: "оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Мф. 3,15)

Можно в поступках Адама и Евы искать действие греха, раскрывать механизмы греха. Но в любом случае это будет осуждение. Грех останется грехом.
Можно же предположить, что в их действиях греха еще не было. Грех (ошибка) появился на этапе оценки происшедшего, неверного понимания Промысла Божия. В этом случае верное понимание может снять проблему, устранить источник греха.

Ответить  

293

Сергей Стружник
29.04.2009
00:23:26
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: СЕРГЕЮ

Спасибо и Вам, о. Владимир!
Мира Вам и Любви в служении Вашем Богу и людям!
К сожалению приболел, более активно подключусь после 30-го апреля...

По сути темы:
Впервые историю грехопадения Адама и Евы услышал в раннем детстве от нашего сельского батюшки о. Михаила. Сердешный человек, большой души, Царствия ему Небесного...
Мы (дети) на одном из чаепитий у него дома замучали его вопросами (по детски настырными и наивными)... Ответы получили, но не на все. Помню лишь о. Михаил сказал что великая тайна сия еще ждет своего открытия и Христос ключ ко всем ее чудесам... Вот с тех пор и пытаюсь открыть...
Читал по этому поводу многое, от трудов св. Бл. Августина до опусов современных атеистов. Но все точки зрения бродят вокруг "воли", и это не дает "схватить суть".
Кратко вижу такие проблемы:
1. Воля это единовременный акт. Это механизм выбора прежде всего. Выбирается же человеком то, к чему у него "лежит душа". Т.е. выбор происходит на основе уже существующей у человека "иерархии ценностей". Иерархия же эта явно не плод воли...
2. С детства мучает вопрос, почему "вожделенный плод" в сознании Евы оказался в ее "иерархии ценностей" выше Бога?
- Дает ли толкование первородного греха как "повреждения воли" ответ на этот вопрос? - Для меня, увы, нет...
В связи с Вашим прочтением, о. Владимир, вопрос сей задам иначе (извините, если звучит богохульно для кого-то):
- Как может быть причастен Господь к тому, что у Евы случилась такая беда с "иерархией ценностей"? (Это тот самый вопрос Виктора Подолянина, но в моей "редакции").
3. Ева смотрит на плод с вожделением еще до вкушения самого плода. А ведь Христос разъяснил нам "кто смотрит с вожделением" уже согрешил в сердце своем...
Первый грех выходит произошел еще до вкушения плодов и нарушения Закона (заповеди)?
Мне неизвестен ответ...
Могу лишь предполагать, что ответ надо искать в механизме нашего сознания (мышления, чувств), в той его части, которая и создает нашу "иерархию ценностей". Ответ где-то в познании, в понимании, в осознании себя и всей полноты Творения Божиего...

Возможно путано изложил, но как смог, не обессудьте...

Ответить  

292

игумен Владимир
28.04.2009
20:36:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СЕРГЕЮ

Сергей, спасибо за Ваше сообщение! Тему "Аксиомы грехопадения" на форуме Андрея Кураева я видел, но посчитал, что она уже закончила своё развитие.
Вы помогли мне сделать "открытие" - убедиться, что тема ещё не умерла и что возможно продолжение.
В то же время с удивлением прочитал, что некто просил Вас передать мне его мнение... "потому что он на моём сайте не зарегистрирован". Казалось бы, что за трудность зарегистрироваться. А вот, поди-ка!
Сергей, рад видеть Вас на нашем форуме. Пост и главные праздничные дни прошли, так что надеюсь на Ваше участие в дискуссии.

Ответить  

291

Сергей Стружник
13.04.2009
00:03:35
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: ДОПОЛНЕНИЕ

"... грех, неисполнение воли Божией происходят из-за ошибочного, ложного понимания человеком Бога."

Здравствуйте о. Владимир.
У меня есть очень серьезные основания поверить Вашей трактовке "аксиом грехопадения" и прежде всего выводу, который вынесен цитатой в этот мой комментарий...
На страстной неделе не время дискутировать, но время задуматься и прочувствовать светлый путь Христов. Что и предлагаю сделать...
Так получилось, что на форуме А. Кураева шло обсуждение предложенных Вами аксиом (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=148372.0 ). Возможно прочтение этого обсуждения поможет Вам или участникам обсуждения на этом форуме лучше понять и прочувствовать свой путь во Христе.
Засим, до Светлого Христова Воскресения разрешите откланяться, ибо спорить не время сейчас...

Мира всем и Любви!

Ответить  

290

Павел Ц
02.04.2009
11:01:05
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: КАК МОЖНО ПРИМЕНИТЬ НОВОЕ ВИДЕНИЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ К СВОЕЙ ЖИЗНИ.

День добрый, Ирина Николаевна.

У меня тоже есть вопрос: как? Из чтения монашеской литературы складывается такое мнение, что единственный путь духовного совершенствования, - это сугубая аскеза, самоуничижение, постоянное созерцание своей глубокой греховности и изоляция от внешнего мира (если это возможно).
Для меня лично такой путь не подходит. Более того, возьму на себя смелость сказать, что такой путь вообще ПОЧТИ НИКОМУ НЕ ПОДХОДИТ. Брать лишь какие-то ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ из монашеского опыта полезно, конечно, но при этом следует понимать, что это НИЧЕГО не изменит по существу. И что тогда делать? Куда и как идти ? О. Владимир предлагает свою концепцию с перспективой найти выход из сложившейся ситуации (если я правильно его понимаю). Будем думать и постепенно продвигаться вперед.

Ответить  

289

Должикова Ирина Николаевна
01.04.2009
21:18:19
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

КАК МОЖНО ПРИМЕНИТЬ НОВОЕ ВИДЕНИЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ К СВОЕЙ ЖИЗНИ.

Чтобы волю Божию узнать, надо иметь чистое сердце. А очистить его от страстей как? Если вся наша жизнь на них замешана, от чрева матери? Этому учат подвижники, опытом своей жизни и наставлениями. Мы хотим, чтобы нам сказали: делай так то и так. Но тогда мы несвободны. То, что мы читаем, принимаем мысленно , чаще всего мечтательность. Все наши жизненные испытания, если мы хотим воле Божией следовать, мы должны принять, не отвечая злом за зло, радуясь унижению, не ставя себе в заслугу ничего, отрицаясь гордости.
Но, по писаниям св. отцов, гордость лечится
многими годами "тренировок"- сознательного уничижения себя. Т. е. мы должны сами себя " распять. А как мы это сами можем сделать? Как вкусить плодов добра? Уклонись от зла и сотвори благо, взыщи мира и пожени и... Монахиня Гавриилия в своей практике никогда не отказывала никому в помощи, и если была на то воля Божия, всё складывалось, а если это было неполезно, по каким то причинам,
то замысел разрушался. Как нам искать путь?

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group