Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

328

Сергей Стружник
11.05.2009
03:03:09
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ЗА ЧТО ТОГДА НАКАЗАН ЗМИЙ?

Да, отче, сам тоже полагаю, что решение задачи в поиске такого пути (древа), который привел бы в результате (плоде) к тому "чтобы вновь получилось: "увидел Бог, что [это] хорошо"". Но так будет только тогда, когда плод трудов наших будет истинно хорошим (т.е. хорошим в глазах Истины=Бога), а не в наших глазах и уме... Никакими манипуляциями ума и/или заклинаниями мы не сможем заставить Бога признать худой плод "хорошим", каким бы хорошим он нам самим не казался...

У меня создалось впечатление (еще при первом прочтении Вашей статьи), отче, что Вы отделяете помысел от деяния, деяние от плода (результата), тем самым отделяя древо от плодов его, как бы полагая, что корень (помысел, причина), само древо (деяние), и результат деяния (плод) существуют независимо друг от друга и их можно оценивать независимо. Но тем самым опровергается слово Божие о суждении о древе по плодам его, ведь сказано "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые." (Мф. 7:18)
Хочу верить, что это лишь мое и неверное впечатление. Скажите мне сами, Вы считаете верным оценивать корень (причину, помысел), древо (деяние) и результат деяния (плод) отдельно? Да или нет?

Чтобы Господь увидел, что "это хорошо", начатое дело (Адамом, Евой и змием) нужно прекратить и иного не дано! Ибо худое дело не принесет хорошего плода никогда. Ваш ранее озвученный аргумент о том, что мы часто оцениваем не конечный плод, а промежуточный этап (всходы) здесь не пройдет, ибо по "промежуточным всходам" оценка "начатому делу" дана не людьми и не змием, а Богом... Вы же не хотите сказать, что Господь оценил "начатое дело" по всходам, не дождавшись "урожая"?
"Довести дело до благого конца" не получится отче, ибо Господь уже произвел Свой Суд над "начатым делом" (древом), - худое это дело (древо)!
Отделять корни и плод от древа можно только умозрительно (абстрактно), но это возможно и есть один из симптомов болезни первородной (неразумное абстрагирование), это не путь к Богу (единству), а от Него (к произвольному разбиению, анархии ума и сердца).

Вопросу о "наготе" действительно выделено в первых главах бытия очень много внимания...
"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" (Быт. 2:25)
"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи" (Быт. 3:6)
"Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся." (Быт. 3:10)
Почему? - Можно предположить две принципиально разных главных причины такого внимания:
1. Именно вопрос осознания наготы является тем "центральным моментом" грехопадения, за который следует и наказание участников "конфликта" и высылка Адама из Эдема.
2. Вопрос о наготе является "пробным камнем" (лакмусовой бумажкой), которая показывает нам наличие греха в человеке и только (стыд наготы сам по себе не грех).
Я отрицаю 1-й вариант по причине того, что Христос (спасая нас) не уделил никакого внимания вопросу о наготе (кроме рассуждений о "был наг, и не одели Меня"). Есть рассуждение (Откр. 3:17-18) которое прямо противоположно пункту 1.
Вам, отче, достаточно безразличного отношения Христа к наготе, чтобы отрицать п.1 или не достаточно?

Ответить  

327

Сергей Стружник
11.05.2009
02:58:58
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: РАЗУМ ИЛИ ВСЕ ЖЕ ЕГО "ЦЕННОСТИ"?

Бог не ставит пределов человеку, зачем же мы идем против Бога, ставя себе "пределы" и уповая на них? Не искушаться в нашей власти, нет жизни без искушений, но где один искушается, другой выстоит без искушений...

Не разум "прокладывает" дорогу воле, не разум волит нами, а ценности наши (человеческое "богатство" духовное) - аксиомы, очевидности, идеи, убеждения, теории и т.п. - то, что нам по человечески дорого, то, что поставлено нами выше Бога Самого (пристрастия наши)...
Конечно нет другого пути отче... Отказываться надо от души своей живой по человечески, чтобы обрести душу живую по Божии. Отказываться от любых умозрительных аксиом, слушать и внимать, видеть и рассуждать, а не судить слепо по своим ценностям человеческим... То, что Вы описали это не "безумство" (в глазах Божиих), это безумство лишь в глазах человеческих.
Ответ №319:
В этом случае приходилось "безумствовать" - нарушая всякую логику, отказываться от всей выстроенной цепочки рассуждений или обязательств вплоть до отказа от исходного пункта.

- Полагаю, Вы поступили по разуму и сердцу, по Божески, отказавшись от человеческих ценностей (аксиом).
Вводить же во искушение не грех, а испытание, потому Христос и ведом был на искушение Духом Святым! Искушаться не надо (самому), до беды недалеко от искушения... "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, " (Мф. 4;1)
Бог не искушает, Он испытывает, искушает диавол! Нечестиво приписывать дела диавольские Богу.
Мне известны эти страшные слова: "и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого." (Мф. 13:6)
Слово "peirasmсn" в греческом не только "искушение", но и "испытание". Бог не искушает, Бог испытывает. Слово же "ponhroи" в греческом вовсе не имеет значения "искуситель" (лукавый), а означает "злое", "плохое".
Нормальный перевод этого стиха с греческого звучит так: "и не введи нас во испытание, но избавь нас от злого." Мы же повторяем не Иисусову молитву, а нечестивые слова переводчика. Доколе мы будем доверяться людям и мнениям, а не Истине=Богу, отче?

Вот слово Божие об искушении: "бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. " (Мф. 26:41) Мы же мудрствуем лукаво "путая" немощь духовную с нищетой духовной. Нищий духом не немощен им, а немощный духом не нищ (ценностями), когда же мы поймем это, отче?

Нищета духовная буквально и есть нищета от ценностей человеческих, нищета разума есть нищета буквально от "аксиом" человеческих (очевидностей). Призывая паству не к нищете, а к немощи духа и разума, мы вводим людей во искушение уподобляясь лукавому по неразумию своему... Сказано Христом: " ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом " (Лук. 16:15) Когда же мы поймем наконец это, отче?

Ответить  

326

игумен Владимир
10.05.2009
21:31:37
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ПЕРВОПРИЧИНЕ

О первопричине греха я в статье говорю прямо - непонимание. Никакого особого "носителя" этой причины нет! Как только мы найдём путь к пониманию друг друга и Бога, мы никого обвинять больше уже не будем.

Ответить  

325

игумен Владимир
10.05.2009
21:23:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЛЕГКО ЛИ ДУМАТЬ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ АКСИОМ?

Сергей, Вы пишете:
Мне не трудно сменить аксиоматику, мне даже не трудно отказаться от аксиоматики вообще (рассуждать на голых фактах, "безопорно"). Учился этому всю свою жизнь...

Может быть это и так... В случае когда вы предлагаете свою систему аксиом и выводите следствия из своих предположений. В то же время Ваши попытки понять меня всё время проваливаются именно потому, что у Вас никак не получается рассуждать в рамках предлагаемой мной аксиоматики. Вы всё время "сваливаетесь" в привычную принятую большинством систему аксиом.
В моей системе аксиом Адам не обвиняет, а именно пытается понять. Лёгкий путь "подыграть" Богу и все обвинения свалить на змея нашла жена. Вражда же между змеем и женой возникла естественным образом. Бог лишь обнажает утрирует эту вражду.
Действительно, если жена начинает обвинять змея в том, что тот обольстил человека и жену, то она реально называет змея своим врагом и врагом человека. Она порождает вражду. В то же время, если змей - мудрейший из зверей, то ему очевиден хитромудрый ход жены и он, (если он действительно делал дело Божие) отстаивая истину, в вопросе с кого начинается вражда между змеем и женой имеет все аргументы для того чтобы настаивать что первый враждебный выпад был сделан женой. И уже в этом пункте он реально противоречит жене. Всё, вражда началась и по логике вражды она должна усугубляться.
Перейти в другую систему аксиом очень трудно! Я сам строил своё новое понимание долго и мучительно, сам всё время "сваливаясь" в прежнюю привычную аксиоматику и вновь возвращаясь к новой. У меня тоже вновь и вновь возникали "противоречия" с текстом Библии и мне вновь и вновь приходилось думать о том, можно ли в рамках новых аксиом не противоречить Библии. Мне самому себе пришлось ответить на множество вопросов. И я решился написать статью "Аксиомы грехопадения" только после того как пришёл к выводу что новая система аксиом даёт возможность построить менее противоречивое тексту Библии понимание ситуации.
Вы пишете:
Я понимаю, что при этом может разрушиться Ваша стройная аксиоматика, но ведь цель не сохранить ее любой ценой, а понять Бога?

Понять Бога, естественно, важнее всего. Но дело в том, что аксиомы - это то, что не доказывается. Разрушить аксиоматику нельзя! Вопрос же о принятии той или иной аксиоматики решается обычно по результатам, "плодам" произрастающим из каждой системы аксиом. Вот я и пытаюсь разработать мировоззрение, вытекающие из принятия аксиомы о том, что в ответе Адама Богу греха нет! Поэтому и понимать ситуацию нужно именно исходя из того, что сказал Адам, а не Ева.

И ещё раз повторю. Понять то, что я хочу сказать можно только в системе моей аксиоматики. Как только вы пытаетесь понимать, исходя из прежней системы аксиом, вы неизбежно получите понимание искажённое (иначе сказать, - непонимание)

Ответить  

324

Сергей Стружник
10.05.2009
05:16:49
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ВОТ ОНА ПЕРВОПРИЧИНА!

Мне не трудно сменить аксиоматику, мне даже не трудно отказаться от аксиоматики вообще (рассуждать на голых фактах, "безопорно"). Учился этому всю свою жизнь...
Я вовсе не исхожу из того, что Адам согрешил тем, что увидел причину своего поступка в жене, а через нее и в Боге.
Я ищу причину нежелания видеть истинные причины своих решений и поступков Адамом, только и всего, отче...

Давайте, чтобы не было недомолвок, сразу Вам скажу как сам вижу за что наказаны змий, Ева и Адам и почему они выдворены из Эдема:
1. Змий наказан за сплетни. За то, что распускал слухи, не задумываясь над тем, что говорит и кому и к чему это может привести... Потому и вражда положена (чтобы человек сторонился сплетников).
2. Ева наказана за то, что взялась судить о том, чего сама не знает (как о плоде, так и о змие).
3. Адам наказан за то, что решение о вкушении плода принял не сам, а пошел на поводу у жены вместо того, чтобы вразумить ее, не стал и/или не захотел разбираться в вопросе самостоятельно. По сути тоже за суд скорый и неправый.
4. Изгнаны они из Эдема потому, что пребывание их там стало невозможным (как раз по той самой "первопричине" существование которой мы не хотим даже признать) - они "больны" и "заразны", а потому отправлены на лечение... Изгнание - это не наказание, это карантин и лечение!

Я также далек от мысли, что Адам наказан за нарушение заповеди. Мне часто приходится разбираться в похожих цепочках действий подчиненных (когда один ссылается на другого). Ход расследования Божиего в моем понимании очень прост. Адам, как глава "подразделения" отвечает за "коллектив". Я его спрашиваю, зачем ты сделал это? - Он мне отвечает - мне это решение дала подчиненная, которую ты Сергей дал мне (принял на работу). Пока греха не видно ибо подчиненная могла предоставить Адаму веские аргументы принять именно это решение. Кого спрашивать об аргументах? - Разумеется "первоисточник" их - Еву! Но оказывается что кроме сплетен и "соблазнов" у нее аргументации нет и не было!
Но тогда это грех, это анархия, это полная потеря управления ситуацией! Виновен и сплетник, и безалаберная подчиненная и в первую голову руководитель подразделения - Адам, который идет на поводу у безалаберности и сплетен принимая безответственные решения!

Я не спрашивал, говоря о первопричине, о виновности и/или невиновности каждого из них. Я задал вопрос о другом - Диагнозе той "болезни", которую узрел Бог, и которая сделала пребывание "заболевших" несовместимым с Богом и Эдемом...
Безалаберность Адама, за которую он наказан, не причина, это следствие его "болезни", я же спрашивал про диагноз самой "болезни" - про причину безалаберности...
Адам поставлен Богом владеть Землею (см. Быт. 1:28)! Владыка должен принимать обоснованные продуманные решения, а он безалаберен, безответственен не способен отвечать не то что за планету, даже за себя самого по причине...
Мне нужна эта причина, отче... Вы понимаете о какой причине веду речь?

Ответить  

323

Сергей Стружник
10.05.2009
04:11:47
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ПРЕДЛОЖЕНИЯ И/ИЛИ СОВЕТА НЕ ВИДНО У ЗМИЯ

Странно мне это отче...
Значит Вы подтверждаете, что предложения и/или совета от змия Еве вкусить плод не было?
Остальное еще странее...
Во-первых, насчет видения наготы прародителей змием и насчет поручения Божиего убедить Еву, что вкушать плод уже можно это лишь предположения (текст Библии не содержит даже намеков на это).
Во-вторых, Вы сами подтверждаете, что видение наготы - это действие плода, а не змия. Не змий причина того, что Адаму и Еве открылась нагота их, а значит и нет вины змия в том (причина=вина).
В-третьих, змий наказан (это прямо явствует из текста Библии) за внушенный Еве соблазн съесть плод ("змей обольстил меня, и я ела") - "за то, что ты сделал это". Обольстил же он ее не наготой, а скорее "познанием добра и зла" (это подтверждает и Ева)...
В-четвертых, если как Вы полагаете по замыслу Божию змий дожен исправить ситуацию и "довести дело до благого конца", то Бог должен быть заинтересован в номальном общении змия с Евой и ее потомством в дальнейшем (для исправления ситуации). Но Библия свидетельствует об обратном - "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту"...

Отказываясь найти трудный ответ на один сложный вопрос ("за что наказан змий?") мы порождаем уже как минимум четыре не менее трудных вопроса... Придем ли мы этим легким путем (предположений и оправданий) к Истине (Богу)?

Пример (аналог библейскому)...
Я (змий) слышу от человека (Евы), что все люди "падшие скоты" потому что грешат и надо их всех поубивать. Пытаюсь его вразумить, предлагаю обратиться к священнику, исповедоваться... А человек достает автомат, идет в Церковь и убивает всех подряд, пока не кончаются патроны... Попадаем на суд Божий. Бог спрашивает его - "Почему ты поубивал невинных людей"? Он отвечает, - Сергей (змий) соблазнил меня, сказал пойти к священнику, это так разозлило меня, что я впал в безумие и поубивал всех кто под руку попался... Тогда Господь говорит мне - "За то, что ты сделал это ...". Вы верите в такой Суд Божий?
Может быть все же душеполезнее попытаться найти ответ на исходный вопрос - "За что наказан змий на самом деле?" Вопрос трудный, но раз наказан Богом, то вина (причина) должна быть явной, а не из "области предположений", наверное?...
Я понимаю, что при этом может разрушиться Ваша стройная аксиоматика, но ведь цель не сохранить ее любой ценой, а понять Бога? Ведь понять Бога важнее аксиоматики, чья бы она ни была?
Потом еще не факт, что данную аксиоматику можно обосновать иначе, иным путем, без столь странных предположений...

Ответить  

322

Сергей Стружник
10.05.2009
03:30:46
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ПОЧЕМУ СУДИМ, А НЕ РАЗБИРАЕМСЯ?

Отче, простите мне дерзновение не согласиться с Вами, но обманывать Вас, что получил ответ, полагаю еще большим преступлением...
Причину Вы видите в том, что трудно сменить аксиоматику? Тогда сами понимаете я задам вопрос иначе - А почему нам трудно сменить аксиоматику? (вопрос на самом деле тот же самый что и в заголовке комментария, слова другие)

Я вовсе не исхожу из того, что Адам согрешил тем, что увидел причину своего поступка в жене, а через нее и в Боге. Я рассматриваю его ответ Богу лишь как попытку найти причину своих поступков не в себе самом, а в других (обвинить других). Вина = причина. Адам идет "легким путем", это еще не грех, а только путь к нему...
Я Вас спрашивал о другом, - Почему Адам идет "легким путем" (а мы повторяем этот путь)? Та причина, по которой Адам не стал искать или не смог найти истинную причину своего поступка... (См. отрывок из Вашей же статьи в комментарии №310).
Вы, отче, нашли эту причину, или следуя за Адамом тоже "идете легким путем" (ищите то что легко найти - т.е. оправдания)?
Или лишь я не вижу ответа нас свой вопрос, хотя Вы на него ответили?

Ответить  

321

игумен Владимир
08.05.2009
21:37:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О НОВОМ ПОНИМАНИИ КАК ПУТИ СПАСЕНИЯ

Павел, мы смотрим на Христа глазами верующих христиан. Мы называем Его Спасителем. Но попробуйте взглянуть на Него глазами правоверных иудеев. Вы увидите в Иисусе совершенно определённое подобие змея искусителя! Более того, Сам Иисус, говоря о Себе, не отталкивался от образа змея, а наоборот, сравнивал себя со змеем. Правда, с Медным змеем который был дан евреем для спасения Самим Богом.
Своим появлением и Своими делами Христос поставил людей перед выбором:
1 Если вы видите во Мне змея-искусителя, то ваше мировоззрение, ваше отношение к истории грехопадения остается неизменным. Но при этом вы отвергаете Меня!
2 Если вы принимаете Меня, веруете в Меня, то в конечном итоге вы обязаны будете пересмотреть и ваше отношение и к змею и ко всему происшедшему в раю.

Ответить  

320

игумен Владимир
08.05.2009
21:12:17
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЗА ЧТО ТОГДА НАКАЗАН ЗМИЙ?

Ответ в предыдущих репликах. Змей наказан не за дело которое он делал, а за результат, "плод" его деяния. Результат зависел не только от змея, поэтому наказание получили все участники.
Разрешение задачи - снятие проклятий - в том, чтобы довести дело до благого конца. Чтобы вновь получилось: "увидел Бог, что [это] хорошо"

Ответить  

319

игумен Владимир
08.05.2009
21:01:35
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: РАЗУМ ИЛИ ВСЕ ЖЕ ЕГО "ЦЕННОСТИ"?

Сергей, я отнюдь не противник разума! И отнюдь не призываю отказаться от разума ради безумия!
Вопрос в другом. Человек должен знать свои пределы. Пределы своих сил, своих способностей, своего разума... Если он слишком полагается на разум, который всего лишь прокладывает дорогу его желаниям и воле, если разум приводит к тому что противно Богу, то тут и начинается спасительное безумие.
Мне неоднократно приходилось в жизни попадать в ситуации, когда после моего согласия с сомнительным (чуть-чуть) тезисом или поступком меня пытались привести к совсем уж неприемлемому для меня выводу или совершить неприемлемый поступок. В этом случае приходилось "безумствовать" - нарушая всякую логику, отказываться от всей выстроенной цепочки рассуждений или обязательств вплоть до отказа от исходного пункта. Да, это чревато неприятностями. Но другого пути освободиться от сетей чаще всего не находится.
Есть, правда, и другая возможность:" Отче... не введи нас во искушение..." Но совсем уж без искушений может обходиться, наверное, только Бог!

Ответить  

318

игумен Владимир
08.05.2009
20:39:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВОТ ОНА ПЕРВОПРИЧИНА!

Сергей, Вы пишете:
Вот и спрашиваю Вас теперь, отче, - Почему Адам не пытался отыскать истинную причину своего поступка, а попытался оправдаться, начал искать причину в жене своей, в Боге? Ведь это и есть та самая причина первородного греха, которую мы ищем до сих пор... корень всех наших бед...

Вы заведомо считаете, что Адам совершил грех, что он стал искать причину (греха) в жене или в Боге. Однако, в том, что сказал Адам ничего этого на самом деле нет! Как раз в его словах можно видеть не обвинение Бога, а попытку понять что же произошло, попытку обратиться с недоуменным вопросом к Богу: "Как могло получиться, что совершилось нечто "плохое" (обнаружили свою наготу), ведь плод мне дала жена, которую Ты мне дал?! Принимая плод от неё, я ведь принимал как бы из Твоих рук!"
Вообще, разделение единого человека на Адама и жену его, - это, по-моему, некий методический приём отделения человека не согрешающего перед Богом (Адам) от той части его естества в результате действия которой может быть совершён грех. (Да простят меня женщины, это рассуждение не о них! В притче о блудном сыне у отца тоже есть два сына - один всегда при отце, а второй уходит и возвращается)
Возможность уклонения от уже сформировавшегося решения Бога может приводить ко греху. И чаще всего приводит! Но она же может быть и источником творческого начала в человеке ("будете как боги") Без этой возможности не было бы, например, и изменения решения Бога в истории с Ниневией.

Ответить  

317

игумен Владимир
08.05.2009
20:12:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПРЕДЛОЖЕНИЯ И/ИЛИ СОВЕТА НЕ ВИДНО У ЗМИЯ

Насколько я понимаю, у змея как раз и была задача изменить отношение человека к древу познания добра и зла. Прежнее "нельзя вкушать" должно было быть изменено на "теперь можно". В предыдущей реплике я попытался показать, что задача эта очень не простая.
Успешность решения задачи, как мы понимаем, может быть разная. В идеальном случае человек мог бы принять изменение "правил" как то, что и должно было быть, как естественное, не несущее в себе никакого соблазна. По-видимому, змей и надеялся на этот вариант. Но проблема в том, что змей, от которого нагота человека, скорее всего, не была сокрыта, вряд ли догадывался о том, что человек о своей наготе не знает . Так что тот поворот событий при котором у человека открылись глаза и он увидел, что он наг и устыдился был для змея неожиданностью. В результате плод того, "откровения", которое совершил змей оказался горьким. За что змей и был наказан.
Впрочем, в книге "По плодам познаете древо" наказание змея я рассматриваю как задание змею довести дело до благоприятного конца.

Ответить  

316

игумен Владимир
08.05.2009
15:53:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПОЧЕМУ СУДИМ, А НЕ РАЗБИРАЕМСЯ?

Изменять образ действия или аксиоматику трудно. Продолжать же действовать в том же духе (в том же направлении) намного легче. Поэтому, даже если человек уже начинает чувствовать свою неправоту, он до поры до времени всё же пытается найти разрешение возникающих противоречий на старом пути псевдорешения.
Обратите внимание на ситуацию с Церковью. Казалось бы, очевидно, что история Церкви должна, как минимум, заставить задуматься о том, всё ли мы правильно понимаем. Однако для многих Православие до сих пор - это строгое исполнение правил соборов и преданий. Не более! Главное - ни шагу ни вправо, ни влево, ни вперёд! Можно только назад. Но ведь это в точности дух фарисейский против которого как раз и восстал Христос!
Смена аксиоматики (хотя бы это были и частные аксиомы, не затрагивающие основных догматов) воспринимается как измена, предательство, осуждение тех кто был до нас (и кто был лучше нас!) Как решиться на такое?! Как можно себе позволить хоть на секунду усомниться в нашей правоте?!
Так что решиться на то, чтобы разбираться, очень не легко. Мне легче, поскольку я выпускник МГУ и привык мыслить как учёный. Меня этому специально учили! А кого не учили, - тем ох как трудно!

Ответить  

315

Павел Ц
08.05.2009
09:58:45
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О НОВОМ ПОНИМАНИИ КАК ПУТИ СПАСЕНИЯ

О Владимир, спасибо за ответ. но не на мой вопрос :)
если Христос спас Адама не через волю, но исправив адамово заблуждение, то в чем именно? свяжите свою аксиоматику с искуплением Христа. спасибо!

Ответить  

314

Сергей Стружник
07.05.2009
20:24:22
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ЗА ЧТО ТОГДА НАКАЗАН ЗМИЙ?

Далее читаю главу "Кто такой Сатана".
Нет, отче, меня не нужно убеждать в том, что Сатана Божий ангел, честно выполняющий свою работу (соблазнителя и прокурора). В гностические сказки нимало не верю...
Верю как раз в то, что ангелы, которых Господь создал в помощь человеку "отпали" от Бога по причине нашего отпадения, а не сами собой. И вернуться к Богу могут только вместе с нами. В послании Иуды в стихе 6 четко говорится, что мятежных ангелов своих Господь содержит до судного дня "в узах" и "темноте" (т.е. не свободны они, а "взаперти"), а в стихе 9 что и сам диавол не смеет противиться запретам Божиим.
Я готов допустить, что змий если и не выполнял прямое указание Божие в Эдеме (речь о разговоре с Евой), то уж никак не выходил в своих речах за рамки замысла Божиего. Это мне не трудно.

Но тогда возникает вопрос - За что Бог наказал в таком случае самого змия? (см. Быт. 3:14-15) Причем сомнений в том, что это наказание не возникает, ибо Господь даже указывает причину - "за то, что ты сделал это ..." (Быт. 3:14).
Следует ли исходя из этого признать, что наше предположение о том, что змий действовал "в рамках" Божиего замысла было ошибочным?

Пока на этом остановлюсь, отче, в смиренном ожидании Ваших ответов.

Ответить  

313

Сергей Стружник
07.05.2009
20:20:50
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

РАЗУМ ИЛИ ВСЕ ЖЕ ЕГО "ЦЕННОСТИ"?

Вот далее Вы пишите очень сложно для понимания (моего по крайней мере):
"Пойти за Христом означает распяться разумом. Вот что пишет Апостол Павел в послании к Коринфянам: «слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость» (1Кор. 1,18-24). Искупитель Господь совершает с нами «сделку» - мы отдаем ему свой разум, становясь по-человечески безумными, и получаем от Него премудрость Божию."
Может быть речь идет все же не о разуме как механизме, не о логике и рассудке, а о тех посылках, аксиомах, убеждениях, на которых разум наш строит свои умозаключения?
Ведь у иудеев Закон (Тора) ценится выше Бога до сих пор, а у эллинов их философские идеи (постулаты Аристотеля) были тоже выше Бога (Бог ими мыслился как "воплощенная идеальная идея")?
Может быть скорее здесь речь идет о нищете духа, о непредвзятости, о безыдейности чистого сердца и разума?

Смущает меня следующее... Безумных много повидал, но никто им премудрости так и не дал (намекаю страшась себя на Бога, отче), юродивых тоже повидал, результат тот же... Странно предположить, что Бог будет сеять премудрость Свою на "ветродуе" (в безумном), где ее тут же подхватит ветер и унесет из сознания безумного...

Ответить  

312

Сергей Стружник
07.05.2009
20:17:26
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ВОТ ОНА ПЕРВОПРИЧИНА!

Далее еще одна важная мысль:
"Если бы человек сохранил искренние, простые отношения с Богом, то на вопрос, вкушал ли он от запретного дерева, должен был бы последовать простой ответ: «да» (по заповеди Христа: «да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого». (Мф. 5,37)) Естественно, дальше вставал вопрос, на который у Адама, по-видимому, ответа не было: «почему же ты нарушил заповедь?» Ответить на него трудно. Проще попытаться от ответа уйти, что человек и начал делать. Но, уходя от трудного поиска решения Задачи, человек начал уходить и от Бога."
Согласен с Вами отче, именно так и надо было поступить - честно ответить и попытаться понять, почему сразу в голову не пришло спросить? В чем причина такого удивительного неразумия (ведь Адаму и Еве легче было эту причину усмотреть, чем нам, спустя столько лет).
Вот и спрашиваю Вас теперь, отче, - Почему Адам не пытался отыскать истинную причину своего поступка, а попытался оправдаться, начал искать причину в жене своей, в Боге? Ведь это и есть та самая причина первородного греха, которую мы ищем до сих пор... корень всех наших бед... :(

Ответить  

311

Сергей Стружник
07.05.2009
20:15:54
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ПРЕДЛОЖЕНИЯ И/ИЛИ СОВЕТА НЕ ВИДНО У ЗМИЯ

Далее вот этот отрывок, Ваш, отче:
"В конечном итоге вывод таков. В истории грехопадения грех заключался в неверном отношении к происшедшему, в результате чего нарушился мир. Мир человека с Богом и с тварным миром, и, конечно, мир среди людей. Когда Бог запретил человеку вкушать плодов от древа познания добра и зла, то при этом, естественно, предполагалось, что Адам по своей воле брать и вкушать не должен. Если бы, с другой стороны, Бог или кто-то от Бога дал человеку плодов от древа познания, то при этом сам факт дарения устранил бы предыдущий запрет. В ситуации грехопадения мы видим более сложный вариант: змей предложил взять и вкусить. С одной стороны, предложение сродни дару, а, с другой стороны, человек должен был все же взять сам. В этой ситуации необходимо уточнить, разрешает ли Бог вкушать от древа познания, дает ли человеку этот дар или человек самовольно берет то, что ему не принадлежит."
Именно так, отче, нужно наверное было спросить у Бога (это было доступно), а не самовольничать... Но, что было, то минуло, а сейчас грешнику Бога не то, чтобы спросить, а узреть страшно (погибель мгновенная ждет, ведь ежели Моисею было позволено посмотреть только вслед Богу, то о нас и речи нет)...
Давайте предположим, что Вы правы. И запрет Божий распространялся не на любое вкушение плодов, а лишь на самовольное. Следовательно если бы Ева и Адам вкусили плодов по чьему либо совету или предложению, то не нарушили бы запрета. И, поразмыслив, соглашаюсь в том, что скорее всего так и должно было быть (причины по которым так полагаю, не в счет пока). Аминь.
Но разве в речах змия можно усмотреть такое "предложение" или даже "совет"? Напомню (если кто забыл):
1. "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Быт. 3:1)
2. "нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." (Быт. 3:4-5)
И это все нам известные речи змия...

Ответить  

310

Сергей Стружник
07.05.2009
20:13:34
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ПОЧЕМУ СУДИМ, А НЕ РАЗБИРАЕМСЯ?

Этот отрывок из Вашей работы дает (на мой взгляд) один из ключей к пониманию "первородного греха":
"Это что должно было бы быть. Но по факту есть другое. Судя по тому, как легко, вместо того, чтобы попытаться понять, мы друг друга судим и осуждаем, человек до сих пор в своем понимании следует за женой. Иначе сказать, происходящее с ним понимает искаженно."
Да, это печально, но похоже это так и есть. :(
Но причина этому должна же быть? Почему нам легче судить и осудить, чем разобраться трудолюбиво, понять и тем более признать чужую правоту например?

Ответить  

309

Сергей Стружник
07.05.2009
20:11:43
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: О ВОЛЕ

Спасибо отче!
Начну, с Вашего благословения, если Павел не опередит...

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group