Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

348

Ерёма
17.05.2009
17:02:59
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: RE N+1: ПУТЬ СПАСЕНИЯ

И Вам доброго здравия, Сергей!
Вера у нас одна - Православная. А столько комментариев в этой теме получилось, что точка зрения о.Владимира новая.

Ответить  

347

Сергей Стружник
17.05.2009
16:46:21
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE N+1: ПУТЬ СПАСЕНИЯ

Еще раз здоровья Вам Ерема! :)
Неоднозначности? - Разумеется... :)
Бог создал людей разными...
Сколько людей, столько мнений, сколько людей столько "вер"...
А с чего бы тогда появилось столько комментариев этой теме, если бы все верили одинаково и одному и тому же (ведь здесь все православные почти высказывались)? ;-)
Вы не ответили именно о сути Вашей веры о том в чем и как Вы видите свое спасение... Именно так, как Вы его воспринимаете, а не я и не отче...

Ответить  

346

Ерёма
17.05.2009
12:15:44
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: RE: RE: ПУТЬ СПАСЕНИЯ

Сергей, добрый день!
В принципе на вопрос о.Владимира я ответил.
А что касается понимания веры в Спасителя и Его заповеди, не совсем понятно, разве здесь могут быть неоднозначности?

Ответить  

345

Сергей Стружник
17.05.2009
09:49:22
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ПУТЬ СПАСЕНИЯ

Здравствуйте Ерема! :)
Простите что вмешиваюсь, но мне тоже хотелось бы услышать тот же ответ, что и о. Владимиру от Вас...
Вы все описали очень правильно и хорошо Ерема, но так и не ответили на вопрос о. Влдадимира:
Как описанное Вами понимаете именно Вы сами? Как понимаете веру в Спасителя и заповеди его? Что самое важное для Вас в понимании Вами Бога?

Ответить  

344

Сергей Стружник
17.05.2009
09:42:08
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: ОТВЕТ НА РЕПЛИКУ №328 О ДРЕВЕ И ЕГО ПЛОДАХ

Помню отче (Лук. 13:6-9), помню и поэтому, не "обложив навозом", не жду плодов от древа (но сорняки не унавоживаю и загнившие "смоковницы" тоже). Как помню, так и в жизни пытаюсь всегда делать...
Отче, а Вы помните о той смоковнице, которую проклял Христос (Мф. 21:19-22)? А ведь было это в то время года, когда на смоковницах плодов не бывает вовсе (ранней весной)... Иудеям доказать, что Христос прав, мне здесь ни разу не удалось, атеистам нередко получалось...
Вы как-то (видимо случайно) пропустили в моем комментарии то очень важное место, где я говорю Вам, что оценку "древу" Бог уже дал, и вряд ли несогласие с оценкой Божией можно назвать "пониманием" (человеком Бога). Бог дал оценку произошедшему в Эдеме и вряд ли Вам удастся доказать Богу, что Он не прав (типа нужно бы Ему подождать, "обложить навозом" и т.п.)... Как Вы, отче, совмещаете эти две смоковницы в своем понимании?
Я поступаю иначе исходя из теоремы непонимания человеком Бога... Бог в Эдеме ждет плода (понимания, осознания поступка) от Адама и Евы задавая им вопросы (как и Христос ждет плода от смоковницы) и если "плод" в ответе Адама Бог готов признать "хорошим в перспективе" (хотя и незрелым еще на момент ответа), то вот "плод" Евы однозначно плох, но тогда и "плоду" Адама (по оценке Божией) "дозреть", увы, никогда не дано, сгниет, но никогда не дозреет... Отсюда и все дальнейшие события книги "Бытие"...

Вот и судьба Вашей "аксиоматики" меня печалит точно также как Адамов "плод" ибо нахожу четкие параллели между ними... Проблема в том, что Ваша "аксиома" (как и Адамов "плод") висит в воздухе, лучше бы ей быть "теоремой" и "пустить корни" не в "идейном пространстве" Ваших предположений, а опереться на твердую и унавоженную почву Писания, Предания и "железной" логики Любви. Печалит меня судьба взрощенного Вами "плода", ибо дозреть он может, лишь будучи принятым Церковью (женой), а в том виде, в каком Вы его подаете не вижу у него перспектив быть воспринятым... Жаль вдвойне, ибо вижу сколь архи нужен он (переключение внимания с исправления воли на исправление понимания) и Церкви и всем людям (в зрелом виде), сколь важен для спасения миллиардов душ людских... А пока, простите отче за прямоту, он отрава (зело зелен и ядовит), вот почему вероятно и тот же Виктор Подолянин назвал его "теорией безгрешного греха" (сердцем оценил, а не сердцем и умом вместе, как я), не увидел в нем, увы, ничего "хорошего"...
Да, Сергей, я именно отделяю древо и его плоды!
Вот в этом, отче, как раз и вижу причину, по которой Вашему "плоду" не суждено "созреть" и стать "хорошим" независимо от "унавоживания"... "Плод" (человеческого понимания) должен созреть тогда, когда этого хочет Бог, а не тогда, когда этого хочет человек... Отсюда во многом в моем видении и проистекает непонимание людьми Бога... :(

Помните о "казнях египетских" когда Бог "ожесточает" сердце фараона? С точки зрения человека это ведь безумие, если исходить из того, что Бог есть Любовь (фараон уже готов отпустить евреев из Египта, а Бог "ожесточает его сердце" и фараон снова "нарывается" на неприятности для всего ни в чем не виновного народа египетского)...
Так вот исходя из своей теоремы о непонимании человеком Бога мне удавалось не раз убедить не только атеистов, но даже некоторых иудеев (в том что их талмудические толкования неверны), и Бог есть Любовь (см. например http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=258484.0 ). Мы часто настаиваем на своем мнении и/или суждении, видящем "зло", которого Бог не творил, вместо того, чтобы продолжить поиск того решения, которое есть плод любви к Богу и человеку...

Предлагаю нам с Вами отче, сосредоточиться на этом "моменте" (корнях непонимания человеком Бога), ну и попытаться сформулировать всю "систему аксиом" Ваших целиком разумеется, ибо пока ее нет обсуждение наше неизбежно "повиснет в воздухе"...

Ответить  

343

Сергей Стружник
17.05.2009
09:34:49
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: О ВРАЖДЕ СО ЗМЕЕМ

Я здесь вижу (пока) единственный приемлемый для меня ответ. Бог полагает вражду не против жены как таковой, а против жены обвиняющей змея. То есть Богу вражда как таковая чужда, но вражду (противостоящую силу) против уклонения от любви понять вполне можно.

Вот этот ответ я готов и признать и понять, и предположу не только я, но Церковь воспримет возможно...
Но только, видится мне, нужно пойти чуть дальше, ибо вражда положена не змею к жене, а "между тобою и женою", т.е. и жене к змею. А причина именно в "противостоянии любви" как жены (обвиняющей невинного в ее вожделениях), так и змия, в словах которого не видно любви, а читается лишь "снисходительное поучение" с "высоты своей мудрости" для "глупых людишек" (которые так глупы, хи-хи, что не знают причины, по которой Бог запретил им вкушать плод)...
Если будем в рассуждениях исходить из любви как аксиомы, тогда, возможно, и Ваша "аксиома", отче, вполне может стать "теоремой", опирающейся на Писание, Предание и логику, и тогда не только Церковь, но и все люди смогут "пожать" добрый плод ее...
Очень бы мне хотелось увидеть именно такой исход ("аксиомы" из монастырских стен в мир, подобный исходу евреев из Египта)... :)

Ответить  

342

Ерёма
16.05.2009
12:00:14
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ПУТЬ СПАСЕНИЯ

Путь в Церкви принят один, это Христос - Он есть Истина и Путь и Жизнь.
Если брать церковь как общность людей, то тут конечно путь спасения для каждого индивида свой особенный и неповторимый. Каждый ищет его и не многие находят.
Но суть остается одна нужна вера в Спасителя и соблюдении Его заповедей и тогда путь спасения будет найден.

Ответить  

341

игумен Владимир
15.05.2009
21:51:25
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПУТЬ СПАСЕНИЯ

Ерёма, а можете ли Вы описать каков "путь спасения" принятый сейчас в Церкви?
Да, существует множество литературы на этот счёт. Тем не менее, практическая жизнь Церкви пока очень плохо нами осознаётся. Таинства совершаются и Господь Свою работу по созиданию Церкви постоянно ведёт. Но вот что должны делать люди в Церкви, на какой "путь спасения" они должны стать - понятно плохо.
О спасении много говорится, но мало пока делается. Поэтому люди сейчас понимают спасение не в практическом плане, а, скорее, в теоретическом. Есть убеждение, что вопрос о спасении в совершенстве разработан Святыми отцами и людям "всего лишь" требуется изучить их труды. Но это выглядит примерно также как предложить школьникам почитать труды корифеев науки - ничего они не поймут.
Сейчас предполагается, что христианское мировоззрение уже хорошо разработано и его следует лишь усвоить. Это иллюзия. Христианское мировоззрение в настоящее время существует примерно также как существует церковно-славянский язык. Он есть, но на нём не говорят. Он сейчас не живой. Тоже относится и к мировоззрению.
Я, с другой стороны, очень надеюсь, что постановка вопросов, поднятых в статье "Аксиомы грехопадения", заставит кого-то задуматься, заставит самому (пусть и с помощью святых отцов) решать мировоззренческие вопросы и, тем самым, формировать своё христианское мировоззрение. Без этого живого мировоззрения, я уверен, путь ко спасению для человека закрыт.

Ответить  

340

Ерёма
14.05.2009
16:45:48
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Добрый день, о. Владимир!
Подскажите пожалуйста, исходя из новой аксиоматики, какой путь спасения человека проистекает?

Ответить  

339

игумен Владимир
12.05.2009
20:32:24
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОТВЕТ НА РЕПЛИКУ №328 О ДРЕВЕ И ЕГО ПЛОДАХ

Да, Сергей, я именно отделяю древо и его плоды!
Тем не менее, я отнюдь не противоречу словам Спасителя, как Вам это показалось.
Прежде всего, я нигде не оценивал дерево отдельно, а плод отдельно. С оценкой всё понятно - если плод плохой, то и дерево плохое, а если плод хороший, то и дерево хорошее. То есть оценивать независимо дерево и плоды нельзя.
Речь идёт о другом. Я предлагаю отложить оценку дерева до момента созревания благих плодов. Вспомните притчу о бесплодной смоковнице у евангелиста Луки (Лк. 13,6-9) По отсутствию плодов можно было бы (и справедливо!) оценить смоковницу как бесполезную. Но виноградарь предлагает другой вариант. Он просит отложить суд, собирается позаботиться о смоковнице, помочь ей принести добрый плод. Если плод будет, то, естественно, мы и смоковницу оценим как "хорошую"
Здесь виноградарь тоже отделяет смоковницу от её плодов (точнее, отсутствия плодов) Вопреки очевидности он допускает, что плоды могут быть. И не только допускает, но и способствует их появлению.
Превращение "бесплодной" смоковницы в добрую и плодоносящую - это и есть покаяние. Как видим, чтобы покаяние случилось, кающемуся нужно помочь принести добрый плод.
Также и в оценке происшедшего в раю я предлагаю не спешить. Если в конце концов из нас - потомков Адама и Евы получится что-либо доброе, то им это зачтётся...

Ответить  

338

игумен Владимир
12.05.2009
14:53:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ВРАЖДЕ СО ЗМЕЕМ

"вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее..." (Быт. 3,15)
Этот отрывок, между прочим, даёт ответ на вопрос которым многие, наверное, задаются: "почему родословие в Библии даётся по мужской, а не по женской линии?" Родословие Христа в Евангелии от Луки вообще ни одной женщины не упоминает!
Ответ может быть прост - потому что, если о ком-то сказать, что он сын женщины, то он - "семя жены" и, соответственно, будет участвовать во вражде со змеем. Тот же кто рождён от мужа (Авраам родил Исаака ...) из этой вражды исключён! Бог даёт возможность избежать вражды со змеем.

Теперь к вопросу почему Бог положил вражду между змеем и женой. Сказано об этой вражде было не жене, а змею. Именно он должен был стать противником жене.
Но дальше мы вспоминаем, что Бог есть любовь и возникает недоуменный вопрос, как совместить любовь с враждой?
Я здесь вижу (пока) единственный приемлемый для меня ответ. Бог полагает вражду не против жены как таковой, а против жены обвиняющей змея. То есть Богу вражда как таковая чужда, но вражду (противостоящую силу) против уклонения от любви понять вполне можно.
Если Христос стоял в истине, а его обвиняли, то вполне понятно, что обвинители Его упорство воспринимали как упорство противника, врага. И распяли Его не как друга, а как врага!
Как вы думаете, враждовал ли Иисус с иудеями когда говорил: "И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его." (Ин. 8,55)?

Ответить  

337

Павел Ц
12.05.2009
09:06:29
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: О НОВОМ ПОНИМАНИИ КАК ПУТИ СПАСЕНИЯ

Здравствуйте, о. Владимир.

Спасибо за ответ. Все же вопрос был о другом: не о том, как ортодоксальные иудеи воспринимали и воспринимают Иисуса по сей день ( а воспринимают они его примерно так, как Вы и описали - как человека, "сбившего Израиля с Пути" )

Вопрос был о всех людях. Аналогия со Змеем выглядит поверхностной, Вы уж меня извините. Это сходство чисто внешнее - ситуационное. Но внутреннее содержание принципиально различно. Змей предлагал человеку уподобиться Богу , обретя могущество Его (через нарушение запрета). Иисус предложил нечто противоположное: стать малым и беззащитным, как ребенок. В этом и заключался "соблазн" для иудеев и "безумие" для эллинов.

Змей обещал власть и могущество. Здесь и теперь. Иисус предложил служение вплоть до самоотречения. Кстати, тут может быть уместна аналогия с Лениным (жажда власти) и Толстым (служение людям). Оба были большими "соблазнами" для своих современников. Но как велика разница между "соблазнителями"....

О. Владимир, не могу признать (пока) Вашу аналогию уместной. Но даже если таковую и признать, то все равно мой вопрос остается открытым: какое именно понимание принес с собою Иисус, которого не доставало Адаму? Необходимо указать на КАЧЕСТВЕННОЕ отличие в сознании Адама от сознания Христа. Сказать лишь то, что Адам был глуп, а Христос - мудр, это не сказать ровным счетом ничего. Спасение - в мудрости? Но и мудрость мудрости рознь. Необходимо четко обозначить КАЧЕСТВО этой новой мудрости Христовой (а может, - это не новая , а вечная мудрость ??? )

Ответить  

336

Сергей Стружник
11.05.2009
20:48:11
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Хорошо, постараюсь умерить пыл, отче...
Самое важное сейчас достичь взаимопонимания (согласие не главное).
А "монологи" появляются как следствие непонимания, ведь еще наверное хуже будет, если наш диалог превратиться в краткий "обмен мнениями"... Впрочем не мне судить, что лучше, а что хуже.

Ответить  

335

игумен Владимир
11.05.2009
20:39:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Дорогой Сергей, постараюсь ответить на Ваши замечания завтра.
Сейчас же небольшая просьба. Мне трудно общаться, когда появляется сразу много Ваших рассуждений, каждое из которых требует ответа. Да и другим посетителям сайта, наверное, тоже нелегко загружаться многими вопросами которые до времени оказываются безответными.
Я попрошу Вас останавливаться на самом для Вас важном. Подробности и тонкости, даст Бог, разберём потом.
Сейчас наше общение более походит на обмен монологами. А хотелось бы диалога, где каждый пытается кратко и понятно изложить 1-2 мысли или ответить на 1-2 вопроса.
Я рад Вашей активности, но думаю, если мы не будем спешить, то к пониманию друг друга придём намного быстрее.
Всего Вам доброго!

Ответить  

334

Сергей Стружник
11.05.2009
03:21:51
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: О ПЕРВОПРИЧИНЕ

О первопричине греха я в статье говорю прямо - непонимание. Никакого особого "носителя" этой причины нет! Как только мы найдём путь к пониманию друг друга и Бога, мы никого обвинять больше уже не будем.

Я не ищу "носитель непонимания", отче, я ищу его причину! Это не одно и то же...
"Непонимание" = "ошибочное понимание"? Если учесть, что по-гречески слово "грех" буквально означает "ошибку" ("промах"), то стало быть "непонимание" = "греховное понимание"? Причины у ошибок быть должны или Вы допускаете беспричинные ошибки? Заранее (во избежание недоразумений) говорю Вам - я не признаю "бессознательность" как беспричинность (если мы не осознаем, не видим причин своих ошибок, то это не означает что их не видит Бог, т.е. то, что причин нет).
Где ошибка в моих рассуждениях? Если ее нет, то стало быть причина (а может быть и не одна) у "непонимания" есть?

Если мы с Вами (дай нам Боже этого) и найдем полное взаимопонимание, то это еще не значит, что я, например, найдя ошибку в Ваших рассуждениях, перестану "обвинять" Вас в ней. Значит Ваше утверждение не бесспорно? Так?

Вот если наше понимание и друг друга и Бога и действительности гарантированно не будет содержать ошибок (будет безошибочным) - вот только тогда мы уже никогда не будем обвинять друг друга в ошибках (ибо не будет ошибок понимания)! А чтобы этого достигнуть, нужно устранить причину(ы) порождающую ошибки в нашем понимании.

Ответить  

333

Сергей Стружник
11.05.2009
03:18:09
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ПОПРОБУЕМ РАССУЖДАТЬ БЕЗ ОШИБОК И НЕТОЧНОСТЕЙ?

Понять Бога, естественно, важнее всего. Но дело в том, что аксиомы - это то, что не доказывается. Разрушить аксиоматику нельзя! Вопрос же о принятии той или иной аксиоматики решается обычно по результатам, "плодам" произрастающим из каждой системы аксиом. Вот я и пытаюсь разработать мировоззрение, вытекающие из принятия аксиомы о том, что в ответе Адама Богу греха нет! Поэтому и понимать ситуацию нужно именно исходя из того, что сказал Адам, а не Ева.

Это тоже ошибочное и/или алогичное утверждение, увы...
Аксиому нельзя доказать (по определению), ибо аксиома есть предположение принимаемое без доказательств. Но это не значит, что ее нельзя отвергнуть и/или опровергнуть. Если безошибочные рассуждения, основанные на аксиоматическом предположении приводят к противоречию с самим аксиоматическим предположением, то это и есть его неоспоримое опровержение (Вы, как выпускник МГУ это знаете, но видимо забыли).
Я нигде не утверждал, что в ответе Адама Богу есть грех (проверьте мои комментарии). То, что грех и причина греха были в Адаме на момент его ответа - это утверждал, но это не означает, что грех содержится в ответе Адама (вижу его совсем в другом, но не настаиваю на своем видении).
Мало того, я пришел к этому выводу (что в ответе Адама и Сам Бог не видит греха, а не только Вы и я) на основе "системы аксиом" (см. выше) не содержащей этого вывода, как аксиомы (исходной посылки). Для меня это "теорема" и я знаю, как ее доказать (не исходя заранее из нее).
Вы же, отче, явно неточно формулируете свою аксиому. Ибо "в ответе Адама Богу нет греха" еще не означает, что в самом Адаме нет греха на момент этого ответа (именно в Адаме, а не в его ответе Богу). Судя по вашим комментариям (допускаю, что могу ошибаться), Вы подразумеваете другую аксиому - "Ни в Адаме, ни в его ответе Богу на момент ответа греха=ошибки нет". - Вы эту аксиому отстаиваете или все же более "мягкую" (первоначальную формулировку)? Давайте этот "момент" уточним во избежание недоразумений.

И ещё раз повторю. Понять то, что я хочу сказать можно только в системе моей аксиоматики. Как только вы пытаетесь понимать, исходя из прежней системы аксиом, вы неизбежно получите понимание искажённое (иначе сказать, - непонимание)

В этом рассуждении не вижу ошибок.
Но само рассуждение исходит из неверной посылки - будто я отрицаю отсутствие греха в ответе Адама Богу (а я не отрицаю). Я не отрицаю и более общую посылку - что причиной отпадения Адама и Евы от Бога (и как следствие изгнания их из Эдема) является непонимание (ошибочное=греховное понимание) Адамом и Евой Бога (а вовсе не нарушение ими запрета Божия вкушать плод). Ибо ошибка есть явное отпадение от Истины (Бога).
Я нашел ошибки лишь в Ваших доводах, приведенных Вами в пользу такого понимания библейских событий, и только (в аргументации, в сопутствующих предположениях, а не в аксиоматике)! - Вы "боретесь с ветряными мельницами" отче, мне очень неудобно говорить Вам такие слова, простите меня за них, но говорю свою правду искренне и не в укор...

Ответить  

332

Сергей Стружник
11.05.2009
03:16:11
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

Я ВЕРЮ ВАМ, НО ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ МНЕ?

Перейти в другую систему аксиом очень трудно! Я сам строил своё новое понимание долго и мучительно, сам всё время "сваливаясь" в прежнюю привычную аксиоматику и вновь возвращаясь к новой. У меня тоже вновь и вновь возникали "противоречия" с текстом Библии и мне вновь и вновь приходилось думать о том, можно ли в рамках новых аксиом не противоречить Библии. Мне самому себе пришлось ответить на множество вопросов. И я решился написать статью "Аксиомы грехопадения" только после того как пришёл к выводу что новая система аксиом даёт возможность построить менее противоречивое тексту Библии понимание ситуации.

Я верю Вам, отче (ибо сам прошел это, но не решился публиковать ибо полной ясности не имею). Но верю не безрассудно. Поэтому и задаю вопросы, а не кричу сразу - Вы ошиблись отче! Сначала выслушиваю Ваши обоснования, уточняю где не понял или не уверен, что верно понял, и только потом привожу контраргументы, если их вижу, чтобы исключить ошибки (как свои, так и Ваши). Только это, отче, и никаких "задних мыслей"...

Ответить  

331

Сергей Стружник
11.05.2009
03:13:51
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ЗДЕСЬ ВИЖУ ОШИБКИ.

Вражда же между змеем и женой возникла естественным образом. Бог лишь обнажает утрирует эту вражду.
Действительно, если жена начинает обвинять змея в том, что тот обольстил человека и жену, то она реально называет змея своим врагом и врагом человека. Она порождает вражду. В то же время, если змей - мудрейший из зверей, то ему очевиден хитромудрый ход жены и он, (если он действительно делал дело Божие) отстаивая истину, в вопросе с кого начинается вражда между змеем и женой имеет все аргументы для того чтобы настаивать что первый враждебный выпад был сделан женой. И уже в этом пункте он реально противоречит жене. Всё, вражда началась и по логике вражды она должна усугубляться.

Это рассуждение ошибочно, ибо (см. систему аксиом):
1. Соблазнитель еще не враг. Если я признаю Вас причиной (виной) своего соблазна - например, "соблазнившим" меня обсуждать Вашу статью (это правда, а не предположение), то из этого не следует, что между нами положена вражда. Ваши утверждения противоречат логике. Будете отрицать?
2. Господь говорит: "положу вражду ...". Трактовать это как признание Богом свершившегося факта невозможно (проверил оригинал на "квадратном иврите"), там именно повелительное наклонение в будущем (Господь собирается положить вражду и полагает ее). Слово, написанное в оригинале текста означает скорее даже "устанавливать" и/или "назначать", нежели "полагать". Господь не ошибается, если бы Он повелевал свершиться тому, то что уже есть и без Его "повелений", это было бы ошибкой. Вывод - вражды между Евой и змием не было, вражду между змием и Евой установил своим повелением Сам Господь! Ваши утверждения противоречат безошибочности Бога и Его прямому Слову (переданному нам Библией).
Я отвергаю их исключительно по этим причинам, Ваша аксиома о "понимании" здесь вообще ни при чем, отче.

Ответить  

330

Сергей Стружник
11.05.2009
03:10:09
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

МОИ "АКСИОМЫ" (ВО ИЗБЕЖАНИЕ ДОГАДОК И НЕДОРАЗУМЕНИЙ)

1. Бог есть Любовь, Истина, Дух, Жизнь. Христос есть Путь, Истина, Жизнь, Сын. Бог не ошибается. Беспричинен только Бог, все иное имеет причину (ибо тварно).
2. Библия содержит богодухновенное Откровение. Она верна, неверными могут быть только толкования и наши суждения о фактах, описанных в Библии.
3. Наша действительность сотворена Богом, и Бог оценил ее как "весьма хорошую". Но она испорчена человеческим грехом там, где к ней прямо причастен человек (где человек внес искусственные изменения в нее - законы, правила, толкования, традиции, прямые изменения - города, технологии, научные знания и т.п.). Испорченному доверять нельзя, остальному можно. Безошибочная логика, основанная на достоверных фактах (искусственные не в счет), дает безошибочный результат.
4. Если предположение явно противоречит тексту Библии и/или неоспоримым фактам действительности (когда невозможно без искусственных дополнений и изменений толковать их в пользу предположения), то это значит, что предположение ошибочно.
Это все, отче, других "аксиом" нет...
Есть еще одно предположение
(которое необходимо, чтобы признавать Христа Богом, а не пророком), а именно:
первородный грех (и/или "болезнь") существует, именно преодоление его нам показал Христос словом и делом (Жертва Христова - не фарс, не спектакль, а сугубая необходимость).

Исходя из этой аксиоматики я сам уже давно пришел к выводу, что все наши беды от неверного понимания Бога, мы видим абсурд (безумство) в Истине, и напротив видим "высокое" в истинно абсурдном (в глазах Божиих).
Дискутируя с Вами, я проверяю на безошибочность не только Ваше решение, но и свое ("непонимание Бога" для меня не аксиома, а "теорема", которая однозначно следует для меня из вышеприведенных "аксиом"). Наше непонимание тварно (сотворено даже не Богом, а нами самими), а значит обязано иметь причину.

Как теперь Вы оцените процитированный мной отрывок из Ваших рассуждений?
Из каких "аксиом" исходите Вы, отче? (Мне нужна именно вся Ваша "система аксиом" целиком, а не одно только "непонимание")

Ответить  

329

Сергей Стружник
11.05.2009
03:06:38
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

ДАВАЙТЕ ИДТИ К ВЗАИМОПОНИМАНИЮ.

Трудно думать в другой системе аксиом, но тому кто привык так делать - легко...
Попробуйте понять и меня, отче. Знаю, это очень трудно, но возможно. Наша дискуссия только тогда сможет принести добрые плоды (нам обоим) если будет между нами взаимопонимание. Т.е. если мы будем не противиться друг другу (не веря искренности собеседника), а помогать друг другу (как альпинисты в одной связке) найти ошибки в "построениях" друг друга (шатающиеся "страховочные крюки") то достигнем большего.
В этом комментарии я попытаюсь сделать шаг к сближению и взаимопониманию...

Может быть это и так... В случае когда вы предлагаете свою систему аксиом и выводите следствия из своих предположений. В то же время Ваши попытки понять меня всё время проваливаются именно потому, что у Вас никак не получается рассуждать в рамках предлагаемой мной аксиоматики. Вы всё время "сваливаетесь" в привычную принятую большинством систему аксиом.
В моей системе аксиом Адам не обвиняет, а именно пытается понять. Лёгкий путь "подыграть" Богу и все обвинения свалить на змея нашла жена.

"Может быть и так" - это уже неверие (а есть у Вас причина думать иначе)?
Вам известна моя "система аксиом"? Вы предполагаете или знаете из каких "аксиом" я исхожу при обсуждении Вашей статьи и комментариев?
То, что я Вам описал в предыдущем комментарии (кто и за что наказан и/или изгнан), не аксиоматика, это лишь мое видение событий (мнение), я за него нисколько не держусь и не строю на нем своих размышлений.

И в моем понимании Адам именно "пытается понять", но при этом не видит причины произошедшего (причины своего решения) прежде всего в самом себе. Это и есть "легкий путь" (легкий, еще не значит греховный=ошибочный).

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group