Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

368

Сергей Стружник
25.05.2009
01:21:42
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: СЕРГЕЮ

Конечно, это незрелый плод. Но если статья не будет обсуждаться, - плод так никогда и не созреет. Тем более, что - тут я с Вами полностью согласен - конечным плодом должна быть не идея, не статья или книга, а изменение наших взаимоотношений с Богом.
Я тоже вовсе не пеняю Вам, отче, на "незрелость", ибо незрелое может дозреть, но, увы, может и сгнить. Именно для этого и обсуждаю с Вами Вашу статью, отче, в надежде по мере сил способствовать ее "дозреванию". Мой "желудок" способен "переваривать" и "незрелое".
Поэтому на следующей неделе обязательно открою тему о том, как волит человек. Возможно в ней мы найдем "точки соприкосновения воли и понимания, тем самым найдя те места где можно, а может быть и нужно "привить" (как мичуринцам) Вашу "аксиому" к древу Православного Предания. Хотелось бы мне верить, что будет так. :)

Мы должны найти такое "решение" с которым Бог вполне согласен ( или лучше - найти то решение, которое уже есть у Бога).
Полагаю, это одно и тоже - суть найти истину в этом вопросе. :)

Что касается изменяемости или неизменности решений Бога, то, конечно, существует такой уровень - доступный только Богу - где Его решения неизменны. Но на более приземлённом уровне, зависящем от поведения человека, решения Божии вполне могут быть описаны как изменчивые. ("раскаялся Господь" (Быт. 6,6))
Несомненно, ибо человек все понимает во времени, а Бог извечно. Разумеется Бог не "каялся", а, скорее всего, лишь увидел, что потоп не принес желанных плодов (потомки Ноя продолжали упорствовать во грехе, не научились ничему).

И я ни на минуту не сомневаюсь, что все проклятия которые прозвучали от Бога после грехопадения - суть временные явления. Как только человек восстановит свои взаимоотношения с Богом все они снимутся. (Доказать не могу, - верую!)
Я тоже верю в это, ибо какой смысл тогда в продолжении нашего существования, если нам не дано воссоединиться с Богом? Логика говорит тоже в пользу такой веры. :)

Предлагаю идти к самым "корням", копать вглубь, ибо "ветви" и "плоды" обсуждать не будучи уверенными в том, что корни живы, вряд ли душеполезно, на мой взгляд по крайней мере. Возможно так и "оформится" вся "система аксиом"?

Ответить  

367

игумен Владимир
24.05.2009
21:12:40
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СЕРГЕЮ

Сергей, Ваше сообщение появилось как раз за то время пока я писал ответ Ерёме, поэтому мои предыдущие рассуждения не могли учесть Ваших замечаний.

Я отнюдь не претендую на то что моя статья совершенна, легко доступна для понимания и проч. и проч. Конечно, это незрелый плод. Но если статья не будет обсуждаться, - плод так никогда и не созреет. Тем более, что - тут я с Вами полностью согласен - конечным плодом должна быть не идея, не статья или книга, а изменение наших взаимоотношений с Богом.
Мы должны найти такое "решение" с которым Бог вполне согласен ( или лучше - найти то решение, которое уже есть у Бога).
Что касается изменяемости или неизменности решений Бога, то, конечно, существует такой уровень - доступный только Богу - где Его решения неизменны. Но на более приземлённом уровне, зависящем от поведения человека, решения Божии вполне могут быть описаны как изменчивые. ("раскаялся Господь" (Быт. 6,6)) И я ни на минуту не сомневаюсь, что все проклятия которые прозвучали от Бога после грехопадения - суть временные явления. Как только человек восстановит свои взаимоотношения с Богом все они снимутся. (Доказать не могу, - верую!)

Ответить  

366

игумен Владимир
24.05.2009
20:49:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ БИБЛИЕЙ

Когда я читаю слова Христа:
" Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне..." (Лк. 6,47-48) я представляю себе, что "копал и углубился" - это означает добраться до основания, до "аксиоматики" учения Христа. Поэтому я и веду речь не об отдельных фразах которые можно трактовать так или иначе, а именно об основополагающих утверждениях на которых все основные рассуждения построены.
Я не могу принять версию о хитром и лукавом змее клевещущем на Бога уже потому, что такое предположение бросает тень на Самого Бога. Действительно, если чья-то рука Вас ударит, Вы вряд ли будете в претензии на руку, а скорее всего обратитесь к тому, чья это рука. Змей - творение Божие, поэтому если он совершил что-то, то вопрос о последней Причине обязательно приводит нас к Богу. Если мы согласимся с тем, что змей действительно "обольстил" жену, то мы никак не избежим вопроса о прямом участии Бога в этом обольщении.
Обсуждать смысл тех или иных отдельных утверждений имеет смысл тогда, когда ясна аксиоматика каждого участника.
Или же это обсуждение и ведётся ради того чтобы понять основания на которых мы строим свои рассуждения.
Я, к сожалению, не могу прописать все свои аксиомы, как это сделал Сергей. Но то что касается истории "грехопадения" я постарался свои "основания" определить достаточно ясно.

Ответить  

365

Сергей Стружник
24.05.2009
20:20:10
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: RE: О ВРАЖДЕ СО ЗМЕЕМ

Здравствуйте отче! :)
Простите пожалуйста за то, что не смог ответить ранее...

Именно представление о любящем Боге заставляют меня принять недоуменный ответ Адама и не принять очень определённое осуждение женой змея.
Я вижу наглядно к чему приводит вражда между семенем жены и семенем змея. Но именно мои понятия о любви требуют не настаивать на необходимости этой вражды ( Сам Бог постановил!!!), а верить в возможность примирения.
Вы не одиноки, отче, таким вижу ответ Адама (вполне приемлемым, поскольку в нем нет ошибки=греха) и я, а самое главное Господь (судя по продолжению Им "разбирательства").
Вот только "верить" мало, полагаю... Предположу что нужно все силы на это приложить и все свои способности. Поэтому и нужно, как думаю, искать истинную причину поступка Евы, а за ней и Адама, тот "ответ", который устраивает Бога, а не нас с Вами. Ибо если бы ответ самого Адама вскрыл бы истинную причину вкушения им с Евой плодов, то "разбирательство" на этом и закончилось бы (Богом), и всем потомкам Адама, и нам в том числе, не пришлось бы ломать голову над ответом сейчас... Нужна истинная причина первородного грехопадения, осознание и отторжение ее нами, вот тогда не Суд Божий изменится, а изменимся мы сами, будучи тогда уже неподсудными, не подпадающими под неизменное вовеки определение Суда Божия.

Вы считаете, что суд Божий - последняя инстанция. И я с этим, конечно, соглашусь. Однако, сама Библия даёт нам примеры, когда результат суда Божьего меняется, если ответственность на себя берёт человек. Бог, раскаявшись в возможности исправления евреев, решается всех их погубить. Однако предстательство Моисея изменяет Суд Божий. (Исх. 32,9-14) Бог вынес вполне определённый суд над Ниневией, но Ниневитяне покаялись и гнев Божий сменился на милость. И таких примеров в Библии немало. Вот оно, действие любви Божией!
Вы серьезно, отче, полагаете, что Господь из любви изменяет Свои решения?
Я вижу иначе... Любовь не ошибается, ибо Истина. - Вынесен извечный вердикт не Ниневии, не евреям, а тому состоянию, в котором они пребывали, если им удается изменить это состояние, то этим они избегают и "приговора" Божия, ибо он к ним уже не относится. Но если иной народ или город повторят то греховное состояние, которое уже осуждено Богом, то приговор вступит в законную силу уже в отношении них...
Разве Моисею не удалось убедить евреев измениться или слова пророка не подействовали на жителей Ниневии так, что они изменили состояние города сего? - Тогда, если это было так, и нам известна явная причина несвершения Суда, то зачем искать другую, тем более в изменениях неизменной Любви (Боге)?

Вот я как раз и думаю, что в змее люди видят ""зло", которого Бог не творил". И я буду и дальше "продолжать поиск того решения, которое есть плод любви к Богу и человеку..."
Давайте искать тогда, не останавливаясь на достигнутом! Я только за, никаких сомнений, что нужно дерзать и искать дальше у меня нет... :)

Что же касается того, что плод моих трудов "отрава (зело зелен и ядовит)" - так я его никому и не навязываю. Переварить его смогут те, у кого, как и у меня, началось "несварение" предлагаемых нам плодов бесконечной борьбы с врагами видимыми и невидимыми.
Да, разумеется Вы правы, можно поискать тех, у кого "крепкий желудок", способный переварить зелень без проблем...
Но я намекал на другой вариант - дать плоду "дозреть", прежде чем предлагать его вкусить другим, чтобы всем был на пользу, а не только "крепким желудками". Есть соображения у меня, что "учение об исправлении воли" не ошибочно, а только неполно (за счет абстракций в нем имеющихся), одним из заменителей которых, как сам разумею, и является Ваша "аксиома" (вполне конкретная). Мы просто до сих пор не знаем, как работает наш "механизм воления", а потому тычемся не туда куда следует, подобно слепым котятам...

Маркс - отдельный случай, я понимаю, думаю, Маркса, а потому не осуждаю его, хотя он явно далеко не во всем прав...

Я так, увы, и не услышал всей системы Ваших аксиом... Продолжаю ждать и надеяться ее услышать. :)

Ответить  

364

Ерёма
24.05.2009
18:22:54
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: RE: RE: КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ?

Смысла статьи я не пытаюсь подменить, но хочу найти подтверждения статьи с Библией, на которую Вы стараетесь опираться.
Я исходил из слов Библии, которые написаны в Бытии гл 3, стихи 1-5. А в них змей явно клевещет на Бога.
А что касается сатаны и змея, что это одно и тоже, то я об этом не говорил.

Ответить  

363

игумен Владимир
24.05.2009
18:03:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ?

Вы ставите вопрос так, как будто мысль о желании змея оклеветать Бога - очевидна и нами всеми принимается. Вопрос лишь в том откуда взялась эта вражда.
Но, внимательно прочитав мою статью, Вы увидите, что я утверждаю совершенно обратное - змей не враждовал и не враждует против Бога. Сатана и змей предложивший вкусить Еве от Древа познания - это совсем не одно и то же.
Таким образом, Вы вольно или невольно производите подмену смысла моей статьи.

Ответить  

362

Ерёма
24.05.2009
17:17:16
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Добрый день, о.Владимир!
Можно попросить Вас прокоментировать фразу из Вашей статьи:
Следует заметить, кроме того, что возврат человека к Богу возможен только вместе с возвратом и служащих ему ангелов.

Я так понял что речь идет не только о Ангелах-хранителях.

Ответить  

361

Ерёма
23.05.2009
14:20:12
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ?

Вы пишете:
откуда такое рвение оклеветать Бога, посорить Бога и человека...

В моей статье ничего подобного не было.
И далее:
какая ему от этого польза?

Я с самого начала предполагаю, что пользы от этого никому нет, что подобное представление о намерениях змея - ошибка.



Извините, Вы меня не поняли, это были не Ваши слова, а мои и Вам я их не приписывал.

Ответить  

360

игумен Владимир
22.05.2009
17:34:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ?

Вы пишете:
откуда такое рвение оклеветать Бога, посорить Бога и человека...

В моей статье ничего подобного не было.
И далее:
какая ему от этого польза?

Я с самого начала предполагаю, что пользы от этого никому нет, что подобное представление о намерениях змея - ошибка.

Ответить  

359

Ерёма
22.05.2009
15:13:23
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: RE:

Прошу прощения, но я как раз по теме. Мне показалось что Вы предполагаете возможность оправдания змия.
Простите, если не правильно понял. А статья Ваша прочитана и прочитана достаточно внимательно, а так же полемика в этой теме форума.

Ответить  

358

игумен Владимир
22.05.2009
14:56:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Ерёма, здесь обсуждается статья "Аксиомы грехопадения". Чтобы участвовать в этой теме нужно, как минимум, прочитать статью. Желательно со вниманием!

Ответить  

357

Ерёма
22.05.2009
09:16:21
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Еще одна удивительная особенность, способность змия разговаривать, откуда она, и откуда такое рвение оклеветать Бога, посорить Бога и человека, какая ему от этого польза? Вот что удивительно!

Ответить  

356

Ерёма
21.05.2009
14:02:05
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: RE: RE: ЕРёМЕ

Согласен, и слова ап. Павла тому в подтверждение (1 Сол. 4, 12-17).

Ответить  

355

игумен Владимир
21.05.2009
13:22:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ЕРёМЕ

"Конец старого света" - это начало нового. Очень желанного для христиан: "...чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века". Поэтому вопрос совсем не состоит в том, что можно или нужно избегать Конца.
Речь идёт о другом - обязательно ли вначале всё разрушится, а потом появится новое. Или новое появится в результате преображения старого.
Коммунисты, когда пели: "мы старый мир разрушим до основанья, а затем..." вполне следовали первому образу действия Бога (но раз Бог не торопится, - мы ему поможем!)
Я верю в возможность преображения.

Ответить  

354

Ерёма
21.05.2009
08:00:12
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ЕРёМЕ

Поясняю.
Вы допускаете, если я правильно понял, что конца света можно избежать. Потому и вопрос, как это сочетается с евангелием от Матфея.

Ответить  

353

игумен Владимир
20.05.2009
19:39:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЕРёМЕ

Не понял вопроса.

Ответить  

352

Ерёма
20.05.2009
13:44:55
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

о.Владимир, добрый день!
Извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Сергеем, но тем не менее у меня вопрос.
Цитирую Вас:
Вы считаете, что суд Божий - последняя инстанция. И я с этим, конечно, соглашусь. Однако, сама Библия даёт нам примеры, когда результат суда Божьего меняется, если ответственность на себя берёт человек. Бог, раскаявшись в возможности исправления евреев, решается всех их погубить. Однако предстательство Моисея изменяет Суд Божий. (Исх. 32,9-14) Бог вынес вполне определённый суд над Ниневией, но Ниневитяне покаялись и гнев Божий сменился на милость. И таких примеров в Библии немало. Вот оно, действие любви Божией!

Вопрос тогда в следующем, как быть со словами Христа из евангелия от Матфея из главы 24?

Ответить  

351

игумен Владимир
18.05.2009
16:31:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: О ВРАЖДЕ СО ЗМЕЕМ

Сергей, Вы пишете:
Если будем в рассуждениях исходить из любви как аксиомы, тогда, возможно, и Ваша "аксиома", отче, вполне может стать "теоремой", опирающейся на Писание, Предание и логику, и тогда не только Церковь, но и все люди смогут "пожать" добрый плод ее...

Именно представление о любящем Боге заставляют меня принять недоуменный ответ Адама и не принять очень определённое осуждение женой змея.
Я вижу наглядно к чему приводит вражда между семенем жены и семенем змея. Но именно мои понятия о любви требуют не настаивать на необходимости этой вражды ( Сам Бог постановил!!!), а верить в возможность примирения.
Вы считаете, что суд Божий - последняя инстанция. И я с этим, конечно, соглашусь. Однако, сама Библия даёт нам примеры, когда результат суда Божьего меняется, если ответственность на себя берёт человек. Бог, раскаявшись в возможности исправления евреев, решается всех их погубить. Однако предстательство Моисея изменяет Суд Божий. (Исх. 32,9-14) Бог вынес вполне определённый суд над Ниневией, но Ниневитяне покаялись и гнев Божий сменился на милость. И таких примеров в Библии немало. Вот оно, действие любви Божией!
Еще одно Ваше высказывание с которым я вполне соглашусь:
Мы часто настаиваем на своем мнении и/или суждении, видящем "зло", которого Бог не творил, вместо того, чтобы продолжить поиск того решения, которое есть плод любви к Богу и человеку...

Вот я как раз и думаю, что в змее люди видят ""зло", которого Бог не творил". И я буду и дальше "продолжать поиск того решения, которое есть плод любви к Богу и человеку..."
Что же касается того, что плод моих трудов "отрава (зело зелен и ядовит)" - так я его никому и не навязываю. Переварить его смогут те, у кого, как и у меня, началось "несварение" предлагаемых нам плодов бесконечной борьбы с врагами видимыми и невидимыми.

Между прочим, интересны некоторые ответы Маркса на вопросы анкеты, кот. в то время называли "Исповедью":
Ваша отличительная черта - Единство цели
Ваше представление о счастье - Борьба
Ваше представление о несчастье - Подчинение

Ответить  

350

Ерёма
17.05.2009
17:17:20
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: RE: RE: RE N+1: ПУТЬ СПАСЕНИЯ

И это правда, одинаковых судеб не бывает. Если Вы хотите от меня услышать каков должен быть Ваш путь спасения, то это вопрос уже не ко мне. Спаситель сказал ищите и обрящите, и Вам тоже откроется Ваш путь спасения.

Ответить  

349

Сергей Стружник
17.05.2009
17:05:30
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48

RE: RE: RE N+1: ПУТЬ СПАСЕНИЯ

Значит у Вас похоже ответа нет... :(
А Вы посмотрите комментарии... Вряд ли два одинаковых сыщете... :)))

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group