|
|
|
На главную Форум
|
ФОРУМ |
| Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир 15.02.2008 - 14:23:29 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
368 |
Сергей Стружник 25.05.2009 01:21:42 Пользователь Тем: 1 Сообщений: 48 |
RE: СЕРГЕЮ Конечно, это незрелый плод. Но если статья не будет обсуждаться, - плод так никогда и не созреет. Тем более, что - тут я с Вами полностью согласен - конечным плодом должна быть не идея, не статья или книга, а изменение наших взаимоотношений с Богом. |
| Я тоже вовсе не пеняю Вам, отче, на "незрелость", ибо незрелое может дозреть, но, увы, может и сгнить. Именно для этого и обсуждаю с Вами Вашу статью, отче, в надежде по мере сил способствовать ее "дозреванию". Мой "желудок" способен "переваривать" и "незрелое".
Поэтому на следующей неделе обязательно открою тему о том, как волит человек. Возможно в ней мы найдем "точки соприкосновения воли и понимания, тем самым найдя те места где можно, а может быть и нужно "привить" (как мичуринцам) Вашу "аксиому" к древу Православного Предания. Хотелось бы мне верить, что будет так. :)
Мы должны найти такое "решение" с которым Бог вполне согласен ( или лучше - найти то решение, которое уже есть у Бога). |
| Полагаю, это одно и тоже - суть найти истину в этом вопросе. :)
Что касается изменяемости или неизменности решений Бога, то, конечно, существует такой уровень - доступный только Богу - где Его решения неизменны. Но на более приземлённом уровне, зависящем от поведения человека, решения Божии вполне могут быть описаны как изменчивые. ("раскаялся Господь" (Быт. 6,6)) |
| Несомненно, ибо человек все понимает во времени, а Бог извечно. Разумеется Бог не "каялся", а, скорее всего, лишь увидел, что потоп не принес желанных плодов (потомки Ноя продолжали упорствовать во грехе, не научились ничему).
И я ни на минуту не сомневаюсь, что все проклятия которые прозвучали от Бога после грехопадения - суть временные явления. Как только человек восстановит свои взаимоотношения с Богом все они снимутся. (Доказать не могу, - верую!) |
| Я тоже верю в это, ибо какой смысл тогда в продолжении нашего существования, если нам не дано воссоединиться с Богом? Логика говорит тоже в пользу такой веры. :)
Предлагаю идти к самым "корням", копать вглубь, ибо "ветви" и "плоды" обсуждать не будучи уверенными в том, что корни живы, вряд ли душеполезно, на мой взгляд по крайней мере. Возможно так и "оформится" вся "система аксиом"?Ответить |
367 |
игумен Владимир 24.05.2009 21:12:40 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
СЕРГЕЮ Сергей, Ваше сообщение появилось как раз за то время пока я писал ответ Ерёме, поэтому мои предыдущие рассуждения не могли учесть Ваших замечаний.
Я отнюдь не претендую на то что моя статья совершенна, легко доступна для понимания и проч. и проч. Конечно, это незрелый плод. Но если статья не будет обсуждаться, - плод так никогда и не созреет. Тем более, что - тут я с Вами полностью согласен - конечным плодом должна быть не идея, не статья или книга, а изменение наших взаимоотношений с Богом.
Мы должны найти такое "решение" с которым Бог вполне согласен ( или лучше - найти то решение, которое уже есть у Бога).
Что касается изменяемости или неизменности решений Бога, то, конечно, существует такой уровень - доступный только Богу - где Его решения неизменны. Но на более приземлённом уровне, зависящем от поведения человека, решения Божии вполне могут быть описаны как изменчивые. ("раскаялся Господь" (Быт. 6,6)) И я ни на минуту не сомневаюсь, что все проклятия которые прозвучали от Бога после грехопадения - суть временные явления. Как только человек восстановит свои взаимоотношения с Богом все они снимутся. (Доказать не могу, - верую!) |
Ответить |
366 |
игумен Владимир 24.05.2009 20:49:58 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
КАК ПОЛЬЗОВАТЬСЯ БИБЛИЕЙ Когда я читаю слова Христа:
" Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне..." (Лк. 6,47-48) я представляю себе, что "копал и углубился" - это означает добраться до основания, до "аксиоматики" учения Христа. Поэтому я и веду речь не об отдельных фразах которые можно трактовать так или иначе, а именно об основополагающих утверждениях на которых все основные рассуждения построены.
Я не могу принять версию о хитром и лукавом змее клевещущем на Бога уже потому, что такое предположение бросает тень на Самого Бога. Действительно, если чья-то рука Вас ударит, Вы вряд ли будете в претензии на руку, а скорее всего обратитесь к тому, чья это рука. Змей - творение Божие, поэтому если он совершил что-то, то вопрос о последней Причине обязательно приводит нас к Богу. Если мы согласимся с тем, что змей действительно "обольстил" жену, то мы никак не избежим вопроса о прямом участии Бога в этом обольщении.
Обсуждать смысл тех или иных отдельных утверждений имеет смысл тогда, когда ясна аксиоматика каждого участника.
Или же это обсуждение и ведётся ради того чтобы понять основания на которых мы строим свои рассуждения.
Я, к сожалению, не могу прописать все свои аксиомы, как это сделал Сергей. Но то что касается истории "грехопадения" я постарался свои "основания" определить достаточно ясно. |
Ответить |
365 |
Сергей Стружник 24.05.2009 20:20:10 Пользователь Тем: 1 Сообщений: 48 |
RE: RE: RE: О ВРАЖДЕ СО ЗМЕЕМ Здравствуйте отче! :)
Простите пожалуйста за то, что не смог ответить ранее...
Именно представление о любящем Боге заставляют меня принять недоуменный ответ Адама и не принять очень определённое осуждение женой змея.
Я вижу наглядно к чему приводит вражда между семенем жены и семенем змея. Но именно мои понятия о любви требуют не настаивать на необходимости этой вражды ( Сам Бог постановил!!!), а верить в возможность примирения. |
| Вы не одиноки, отче, таким вижу ответ Адама (вполне приемлемым, поскольку в нем нет ошибки=греха) и я, а самое главное Господь (судя по продолжению Им "разбирательства").
Вот только "верить" мало, полагаю... Предположу что нужно все силы на это приложить и все свои способности. Поэтому и нужно, как думаю, искать истинную причину поступка Евы, а за ней и Адама, тот "ответ", который устраивает Бога, а не нас с Вами. Ибо если бы ответ самого Адама вскрыл бы истинную причину вкушения им с Евой плодов, то "разбирательство" на этом и закончилось бы (Богом), и всем потомкам Адама, и нам в том числе, не пришлось бы ломать голову над ответом сейчас... Нужна истинная причина первородного грехопадения, осознание и отторжение ее нами, вот тогда не Суд Божий изменится, а изменимся мы сами, будучи тогда уже неподсудными, не подпадающими под неизменное вовеки определение Суда Божия.
Вы считаете, что суд Божий - последняя инстанция. И я с этим, конечно, соглашусь. Однако, сама Библия даёт нам примеры, когда результат суда Божьего меняется, если ответственность на себя берёт человек. Бог, раскаявшись в возможности исправления евреев, решается всех их погубить. Однако предстательство Моисея изменяет Суд Божий. (Исх. 32,9-14) Бог вынес вполне определённый суд над Ниневией, но Ниневитяне покаялись и гнев Божий сменился на милость. И таких примеров в Библии немало. Вот оно, действие любви Божией! |
| Вы серьезно, отче, полагаете, что Господь из любви изменяет Свои решения?
Я вижу иначе... Любовь не ошибается, ибо Истина. - Вынесен извечный вердикт не Ниневии, не евреям, а тому состоянию, в котором они пребывали, если им удается изменить это состояние, то этим они избегают и "приговора" Божия, ибо он к ним уже не относится. Но если иной народ или город повторят то греховное состояние, которое уже осуждено Богом, то приговор вступит в законную силу уже в отношении них...
Разве Моисею не удалось убедить евреев измениться или слова пророка не подействовали на жителей Ниневии так, что они изменили состояние города сего? - Тогда, если это было так, и нам известна явная причина несвершения Суда, то зачем искать другую, тем более в изменениях неизменной Любви (Боге)?
Вот я как раз и думаю, что в змее люди видят ""зло", которого Бог не творил". И я буду и дальше "продолжать поиск того решения, которое есть плод любви к Богу и человеку..." |
| Давайте искать тогда, не останавливаясь на достигнутом! Я только за, никаких сомнений, что нужно дерзать и искать дальше у меня нет... :)
Что же касается того, что плод моих трудов "отрава (зело зелен и ядовит)" - так я его никому и не навязываю. Переварить его смогут те, у кого, как и у меня, началось "несварение" предлагаемых нам плодов бесконечной борьбы с врагами видимыми и невидимыми. |
| Да, разумеется Вы правы, можно поискать тех, у кого "крепкий желудок", способный переварить зелень без проблем...
Но я намекал на другой вариант - дать плоду "дозреть", прежде чем предлагать его вкусить другим, чтобы всем был на пользу, а не только "крепким желудками". Есть соображения у меня, что "учение об исправлении воли" не ошибочно, а только неполно (за счет абстракций в нем имеющихся), одним из заменителей которых, как сам разумею, и является Ваша "аксиома" (вполне конкретная). Мы просто до сих пор не знаем, как работает наш "механизм воления", а потому тычемся не туда куда следует, подобно слепым котятам...
Маркс - отдельный случай, я понимаю, думаю, Маркса, а потому не осуждаю его, хотя он явно далеко не во всем прав...
Я так, увы, и не услышал всей системы Ваших аксиом... Продолжаю ждать и надеяться ее услышать. :)Ответить |
364 |
Ерёма 24.05.2009 18:22:54 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: RE: RE: КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ? Смысла статьи я не пытаюсь подменить, но хочу найти подтверждения статьи с Библией, на которую Вы стараетесь опираться.
Я исходил из слов Библии, которые написаны в Бытии гл 3, стихи 1-5. А в них змей явно клевещет на Бога.
А что касается сатаны и змея, что это одно и тоже, то я об этом не говорил. Ответить |
363 |
игумен Владимир 24.05.2009 18:03:58 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: RE: КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ? Вы ставите вопрос так, как будто мысль о желании змея оклеветать Бога - очевидна и нами всеми принимается. Вопрос лишь в том откуда взялась эта вражда.
Но, внимательно прочитав мою статью, Вы увидите, что я утверждаю совершенно обратное - змей не враждовал и не враждует против Бога. Сатана и змей предложивший вкусить Еве от Древа познания - это совсем не одно и то же.
Таким образом, Вы вольно или невольно производите подмену смысла моей статьи. Ответить |
362 |
Ерёма 24.05.2009 17:17:16 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Добрый день, о.Владимир!
Можно попросить Вас прокоментировать фразу из Вашей статьи:
Следует заметить, кроме того, что возврат человека к Богу возможен только вместе с возвратом и служащих ему ангелов. |
|
Я так понял что речь идет не только о Ангелах-хранителях.Ответить |
361 |
Ерёма 23.05.2009 14:20:12 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ? Вы пишете:
откуда такое рвение оклеветать Бога, посорить Бога и человека...
В моей статье ничего подобного не было.
И далее:
какая ему от этого польза?
Я с самого начала предполагаю, что пользы от этого никому нет, что подобное представление о намерениях змея - ошибка.
|
|
Извините, Вы меня не поняли, это были не Ваши слова, а мои и Вам я их не приписывал.Ответить |
360 |
игумен Владимир 22.05.2009 17:34:03 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
КАКАЯ ПОЛЬЗА ЗМЕЮ? Вы пишете: откуда такое рвение оклеветать Бога, посорить Бога и человека...
|
|
В моей статье ничего подобного не было.
И далее:какая ему от этого польза? |
|
Я с самого начала предполагаю, что пользы от этого никому нет, что подобное представление о намерениях змея - ошибка.Ответить |
359 |
Ерёма 22.05.2009 15:13:23 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: RE: Прошу прощения, но я как раз по теме. Мне показалось что Вы предполагаете возможность оправдания змия.
Простите, если не правильно понял. А статья Ваша прочитана и прочитана достаточно внимательно, а так же полемика в этой теме форума. Ответить |
358 |
игумен Владимир 22.05.2009 14:56:31 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: Ерёма, здесь обсуждается статья "Аксиомы грехопадения". Чтобы участвовать в этой теме нужно, как минимум, прочитать статью. Желательно со вниманием! Ответить |
357 |
Ерёма 22.05.2009 09:16:21 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Еще одна удивительная особенность, способность змия разговаривать, откуда она, и откуда такое рвение оклеветать Бога, посорить Бога и человека, какая ему от этого польза? Вот что удивительно! Ответить |
356 |
Ерёма 21.05.2009 14:02:05 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: RE: RE: ЕРёМЕ Согласен, и слова ап. Павла тому в подтверждение (1 Сол. 4, 12-17). Ответить |
355 |
игумен Владимир 21.05.2009 13:22:29 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: RE: ЕРёМЕ "Конец старого света" - это начало нового. Очень желанного для христиан: "...чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века". Поэтому вопрос совсем не состоит в том, что можно или нужно избегать Конца.
Речь идёт о другом - обязательно ли вначале всё разрушится, а потом появится новое. Или новое появится в результате преображения старого.
Коммунисты, когда пели: "мы старый мир разрушим до основанья, а затем..." вполне следовали первому образу действия Бога (но раз Бог не торопится, - мы ему поможем!)
Я верю в возможность преображения. Ответить |
354 |
Ерёма 21.05.2009 08:00:12 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: ЕРёМЕ Поясняю.
Вы допускаете, если я правильно понял, что конца света можно избежать. Потому и вопрос, как это сочетается с евангелием от Матфея. Ответить |
353 |
игумен Владимир 20.05.2009 19:39:44 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
ЕРёМЕ Не понял вопроса. Ответить |
352 |
Ерёма 20.05.2009 13:44:55 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" о.Владимир, добрый день!
Извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Сергеем, но тем не менее у меня вопрос.
Цитирую Вас:
Вы считаете, что суд Божий - последняя инстанция. И я с этим, конечно, соглашусь. Однако, сама Библия даёт нам примеры, когда результат суда Божьего меняется, если ответственность на себя берёт человек. Бог, раскаявшись в возможности исправления евреев, решается всех их погубить. Однако предстательство Моисея изменяет Суд Божий. (Исх. 32,9-14) Бог вынес вполне определённый суд над Ниневией, но Ниневитяне покаялись и гнев Божий сменился на милость. И таких примеров в Библии немало. Вот оно, действие любви Божией!
|
|
Вопрос тогда в следующем, как быть со словами Христа из евангелия от Матфея из главы 24?Ответить |
351 |
игумен Владимир 18.05.2009 16:31:52 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: RE: О ВРАЖДЕ СО ЗМЕЕМ Сергей, Вы пишете: Если будем в рассуждениях исходить из любви как аксиомы, тогда, возможно, и Ваша "аксиома", отче, вполне может стать "теоремой", опирающейся на Писание, Предание и логику, и тогда не только Церковь, но и все люди смогут "пожать" добрый плод ее... |
|
Именно представление о любящем Боге заставляют меня принять недоуменный ответ Адама и не принять очень определённое осуждение женой змея.
Я вижу наглядно к чему приводит вражда между семенем жены и семенем змея. Но именно мои понятия о любви требуют не настаивать на необходимости этой вражды ( Сам Бог постановил!!!), а верить в возможность примирения.
Вы считаете, что суд Божий - последняя инстанция. И я с этим, конечно, соглашусь. Однако, сама Библия даёт нам примеры, когда результат суда Божьего меняется, если ответственность на себя берёт человек. Бог, раскаявшись в возможности исправления евреев, решается всех их погубить. Однако предстательство Моисея изменяет Суд Божий. (Исх. 32,9-14) Бог вынес вполне определённый суд над Ниневией, но Ниневитяне покаялись и гнев Божий сменился на милость. И таких примеров в Библии немало. Вот оно, действие любви Божией!
Еще одно Ваше высказывание с которым я вполне соглашусь:Мы часто настаиваем на своем мнении и/или суждении, видящем "зло", которого Бог не творил, вместо того, чтобы продолжить поиск того решения, которое есть плод любви к Богу и человеку... |
|
Вот я как раз и думаю, что в змее люди видят ""зло", которого Бог не творил". И я буду и дальше "продолжать поиск того решения, которое есть плод любви к Богу и человеку..."
Что же касается того, что плод моих трудов "отрава (зело зелен и ядовит)" - так я его никому и не навязываю. Переварить его смогут те, у кого, как и у меня, началось "несварение" предлагаемых нам плодов бесконечной борьбы с врагами видимыми и невидимыми.
Между прочим, интересны некоторые ответы Маркса на вопросы анкеты, кот. в то время называли "Исповедью":
Ваша отличительная черта - Единство цели
Ваше представление о счастье - Борьба
Ваше представление о несчастье - ПодчинениеОтветить |
350 |
Ерёма 17.05.2009 17:17:20 Гость Тем: 0 Сообщений: 13 |
RE: RE: RE: RE N+1: ПУТЬ СПАСЕНИЯ И это правда, одинаковых судеб не бывает. Если Вы хотите от меня услышать каков должен быть Ваш путь спасения, то это вопрос уже не ко мне. Спаситель сказал ищите и обрящите, и Вам тоже откроется Ваш путь спасения. Ответить |
349 |
Сергей Стружник 17.05.2009 17:05:30 Пользователь Тем: 1 Сообщений: 48 |
RE: RE: RE N+1: ПУТЬ СПАСЕНИЯ Значит у Вас похоже ответа нет... :(
А Вы посмотрите комментарии... Вряд ли два одинаковых сыщете... :))) Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|