 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
388 |
Лебедев Игорь
10.06.2009
07:54:19
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ГЛАВНОЕ - ПОНЯТЬ БОГА А слово ПОНЯТЬ означает: стать ИМЕЮЩИМ, т.е. сделать что-либо СВОИМ Ответить |
387 |
Лебедев Игорь
10.06.2009
06:15:14
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ГЛАВНОЕ - ПОНЯТЬ БОГА Кстати, слово "РАЙ" может буквально означать: то, что РА Ймет, т.е. внимает и понимает Бога! Ответить |
386 |
Лебедев Игорь
10.06.2009
05:58:22
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE:ГЛАВНОЕ - ПОНЯТЬ БОГА Дорогой отец Владимир!
Мне никак не удается донести мысль, которой я очень дорожу (это мое открытие!), наверное потому, что сам толком не понимаю, что говорить. Конечно, для других людей она может не показаться новой или даже интересной. Может быть , даже не стоило ее выставлять на всеобщее обозрение, но я считаю важным и нужным наше обсуждение как поиск и формулирование новой аксиомы грехопадения, и я снова рискну. Я говорю об едва уловимом состоянии самоощущения человека, его невозможно описать сколько-нибудь объективно, я его сам переживал может быть один раз, но никогда не забуду его и ни с чем не перепутаю. Это состояния единства со всем сущим, с Богом, когда Бог внутри тебя, а ты внутри Него. В этом состоянии невозможно согрешить! Безгрешное состояние это вовсе не то, когда ты «не нарушил» волю Божию! Когда человек рассуждает: «Я нарушил волю Божию – я грешен, и наоборот, не нарушил – безгрешен, дескать у Бога ко мне претензий нет» - это трагическая ошибка! Самые крутые и точные часы, как бы они не старались, если они идут сами по себе, однажды начинают ошибаться (грешить). Проблема именно в том, что человек ОТДЕЛЯЕТ себя от Бога и вообще дробит мир на самостные сущности. Грехи потом посыпались – они лишь следствие этого отделения, а не наоборот отделение (изгнание из рая) явилось следствием некоего «первородного греха». Я вот писал про генератор развертки, я просто хорошо знаю, как там все устроено и поэтому нахожу эту аналогию удачной. Если генератор принимает синхроимпульсы (есть связь с Богом), то он и «хотел» бы выдавать «свою» частоту, да не может, синхроимпульс его «вытягивает» на верную частоту, при этом генератор объективно ощущает, что он работает «САМ», это впрочем так и есть. Помните, в советские времена в городах висели круглые часы со стрелками? У них внутри примитивный грубый механизм, электромагнит с зубчиком, храповое колесо, пара шестерен и стрелки. Но они всегда показывали точное время, они «получали» его по проводу, это была единая система! В компьютере есть шина тактовых (синхронизирующих) импульсов, миллионы его частей совершают любые свои действия только в соответствии с ними. И поэтому компьютер работоспособен и функционально целостен. Водители меня поймут, когда стоишь на перекрестке с включенным поворотом, вдруг замечаешь, что у машины впереди поворотник мигает точно в такт с твоим. Но спустя несколько секунд он начинает ощутимо убегать или отставать, начинается разнобой, это остро чувствуется. Я всегда думаю, это потому, что у нас нет связи, синхронизации, мы не едины.
Как достигать такого состояния я не знаю, но знаю – оно достижимо! Вот я думаю, что методически нужно научиться видеть во ВСЕМ Бога, в том числе и в себе. События оценивать как исполнение воли Божией, свои поступки и мысли стремиться строить так, как если бы сам был Богом. И молиться!  |
Ответить |
385 |
игумен Владимир
09.06.2009
16:22:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ГЛАВНОЕ - ПОНЯТЬ БОГА Игорь, я ни в коем случае не отказываюсь ни от обсуждения статьи, ни от всего того, что обсуждалось здесь на форуме. Просто в какой-то момент я "созрел" до понимания того, что и здесь в нашем обсуждении необходимо сменить акценты. В центре обсуждения должен находиться Бог, а не грех. Нас прежде всего должны интересовать вопросы о том, для чего Бог устроил для человека рай, почему существовала опасность оказаться из него изгнанным, почему Бог занял в ситуации грехопадения позицию невмешательства, почему была положена вражда между змеем и женой, почему были прокляты змей, жена и земля (а не Адам!), какой смысл этих проклятий (ведь Бог не наказывает просто из мести) и т.д.
В рассуждениях о грехе мы забыли об одной важной вещи. Любой грех познаётся относительно другого состояния - безгрешного. Нам кажется, что мы это безгрешное состояние знаем - это ненарушение воли Божией. Но, если учесть, что воля Божия открыта отнюдь не всем и не всегда, то оказывается, что мы исходного (безгрешного) состояния как раз и не знаем. Поэтому все дальнейшие рассуждения о грехе - это не более, чем гадание на кофейной гуще.
А что происходит, если человек нарушил волю Божию не произвольно, не сознательно, а нечаянно? И при этом уже произошло нечто, чего вернуть назад нельзя? Возможно ли в этом случае дальнейшее "безгрешное" поведение человека? Мы обычно считаем - да, возможно и привычно называем это поведение покаянием. Но вот что это такое на самом деле понимаем очень плохо. А ведь понять, что такое покаяние - это намного важнее чем понять в чём первоисточник греха! Если покаяние - это возврат к Богу (а грех - отпадение от Него), то не лучше ли позаботиться о постоянной устремлённости к Богу, чем думать в чём и как ты согрешил? |
Ответить |
384 |
Павел Ц
09.06.2009
09:32:51
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
RE: ДЛЯ ЧЕГО ИСКАТЬ ПЕРВОПРИЧИНУ ГРЕХА? День добрый, о. Владимир!
Я в значительной степени согласен с Вами. И тема о зле появилась как ответ на Ваши тезисы в обсуждаемой статье о грехопадении. Не более того. Человек оказался не способным решить ситуацию противоречия. Это противоречие могло быть кажущимся или реальным. Но оно было, это противоречие... Давайте об этом и поговорим ..... В соответствующей теме... Ответить |
383 |
Лебедев Игорь
09.06.2009
04:02:28
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ДЛЯ ЧЕГО ИСКАТЬ ПЕРВОПРИЧИНУ ГРЕХА? Отец Владимир, постойте, эдак можно отказаться и от обсуждения статьи. Насколько я помню, в статье ни о каком зле речи не велось, да и в обсуждении разговоры о зле появились лишь в последнее время, я думаю это временный «перекос», «флюктуация» )). Кроме того, наше обсуждение далеко не безрезультатно : большинство участников так или иначе поддерживают тезис о первом грехе не столько как нарушении воли Божией, сколько ошибочном понимании человеком Бога. Конечно, есть некоторые «флуктуации» мнений, но если интегрировать ход обсуждения, то мы эту «высоту» уверенно преодолели. Тем не менее, для принятия новой аксиоматики необходимо новую аксиому сформулировать. В максимуме это задача Собора, но материалы Вашей статьи и даже этого обсуждения, я думаю, будут как-то использованы, может быть родятся (должны родиться!) новые статьи, обсуждение темы пойдет более широко. У самой могучей реки есть начало – малый ручеек.
Возвращаясь к обсуждению, я думаю необходимо выкладывать гипотезы о том, в чем же заключалась древняя ошибка, которая, очевидно, существует в сознании человека и теперь. И обсуждать эти гипотезы.
Вот я предположил, что ошибка может быть в определении причины изменения внешних обстоятельств в жизни человека и, следовательно, мотивации поступков – реакции на эти изменения. Вот Адам в своем ответе указывает на связь между Богом, им самим и женой, позиционируя Бога как изначальную причину происшедшего. В ответе жены указаний на Бога вообще нет, она обособляет змея и себя как субъектов воли. Т.е. змей олицетворяет мир, который может донести знание о том, что человек может быть подобен Богу и не умирать, но может быть и источником соблазна - заслонить собой Бога, все зависит от смотрящего на него. Вражда между женой и змеем – это такой способ взаимодействия с миром, точнее противостояние самостийной воли человека случайному, хаотическому миру, где он может враждовать, заключать союзы с другими, всякий сам по себе, субъектами воли: людьми, духами, богами (силами природы). Что это, как не язычество? Но человек волен в любой момент и прекратить эту вражду, если бы жена увидела в змее исполнителя воли Божией! Да, это и сейчас не поздно сделать! Т.е. во ВСЕХ событиях жизни и своих поступках увидеть и не упускать из виду главную причину и главный мотив – Бога. Как если бы мы шли к большой горе через лес: чтобы не потерять направления, нельзя упускать ее из виду, если же глаза долу и видят только лес, стало быть, мы идем просто через лес и наверняка заплутаем.
К сожалению, «я-центрическое», т.е. эгоцентрическое мировоззрение сегодня господствует и переродилось в «высшую» форму - эгоизм. Эгоизм может быть индивидуальный, групповой (корпоративный, национальный) и даже социально-трансконтинентальный (теория «золотого миллиарда»). Сегодня «право» человека на эгоизм узаконено как естественное. Вот вам и источник зла. Ведь «идейных» злодеев в мире нет, всякое зло совершается людьми не как собственно зло, а просто в процессе удовлетворения эгоистических интересов. |
Ответить |
382 |
игумен Владимир
08.06.2009
21:19:04
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ДЛЯ ЧЕГО ИСКАТЬ ПЕРВОПРИЧИНУ ГРЕХА? Все, кто более-менее внимательно следит за дискуссией наверняка заметили, что мы вновь и вновь обращаемся к вопросу о том, где начало греха и кто первый согрешил. Я пытался где-то как-то отвечать, желая закрыть этот вопрос, пытался уходить от его обсуждения, считая его бесплодным, но ни то ни другое мне не удавалось.
Сейчас я прямо говорю о своём нежелании заниматься этим вопросом и попробую обосновать своё мнение.
Для чего мы ищем причину всего сущего - Бога? - для того, чтобы, обратившись к Причине, получить следствия - те или иные изменения в своей жизни. Здесь обращение к первопричине оправдано и понятно.
Теперь зададимся вопросом, для чего мы ищем первопричину зла?
Попытка обратиться к источнику зла с просьбой о милости? - да, милость можно получить, но только в ответ на служение. Раб может получить защиту господина, но только тогда, когда усердно ему служит. То есть в этом случае человек неизбежно становится служителем зла и способствует тому, чтобы зло на Земле умножалось.
Другой вариант - уничтожить источник зла. Вся история человечества переполнена такими попытками - ничего толкового не получилось. Опыт говорит о бесперспективности данного пути. Более того, в теории сформировалось представление о первоисточнике зла - сатане. Однако, сатана, оказывается, человеческими силами принципиально не уничтожим! Тогда встаёт вопрос о том, зачем вообще нам нужно искать первопричину зла?
Говорят, "сатана - это обезьяна Бога". Мог ли Бог специально создать такую "обезьяну" которая всё делает наперекор Ему? - на мой взгляд, это абсурд, софизм типа: "Бог не всесилен потому, что не может создать камень который не сможет поднять". Зачем Богу создавать такой камень или источник зла - сатану?
Бог такого камня не создавал. А человек придумал! "Создал", как создают идолов. Придумал некую мысленную форму и наделил её божественными свойствами.
То же самое мы делаем, когда ищем первопричину зла. Ведь искать можно только то, что действительно есть. То есть мы изначально верим в существование Первоисточника зла (по подобию Первоисточника блага - Бога)! Дальнейшее, что называется, - дело техники. Был бы идол, а содержанием люди наполнят! Найдут много первопричин зла и принесут их в жертву идолу сатаны.
А дальше, оказывается, что все наши усилия в поисках "первопричины" зла отнюдь не безобидны. Наполняя содержанием идола зла, они дают ему жизнь и он начинает действовать!
Что же он может, что он будет делать? - Очевидно, творить зло! А нам это нужно?!
Моя практика "борьбы" со злом другая. Я сам никогда столкновения со злом не ищу ("не искушай Господа Бога твоего"). Оно само меня находит. Если же я сам согрешаю, то обычно совесть подсказывает в чём и как. Но и в том, и в другом случае встаёт вопрос "что делать?", "как в том или другом случае поступить правильно?". "Господи, помоги!"
Обращение моё не к источнику зла, а к Богу!
Далее, если удаётся понять как поступать правильно, я коплю опыт "позитивных решений", пытаюсь их обобщить. И лишь после того, как удаётся найти правильное поведение в сходных соблазнительных ситуациях я могу заявить: "так, как ты делаешь поступать не следует, т.к. в результате получится (может получиться!) зло, а лучше поступать так-то и так-то". Победа над ошибкой и над непониманием заключается не в борьбе, а в положительной работе нахождения истины и понимания! (Правда, чтобы было понимание, как советует И.А.Крылов в басне "Кот и повар" приходится и власть употреблять)
Я не ищу первоисточника зла и для меня гораздо удобнее было бы, если б "армия противника" была разрозненной. Другое дело, я понимаю, что в настоящее время, увы, она уже сильна и структурирована.
Но, слава Богу, Господь пока посылает испытания по силе. |
Ответить |
381 |
Павел Ц
08.06.2009
14:01:46
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
БОГОЦЕНТРИЧЕСКИЙ МИР VS ЦАРСТВО БОЖИЕ Здравствуйте, о. Владимир!
Мир богоцентричен по своему происхождению и по сокровенной сути своей. Тем не менее, до торжества Царства Отца мы еще "не доехали". Хотя мир не перестал и переставал быть богоцентичным ни на одно мгновение. Из этого можно сделать очевидный вывод: Царство есть венец, итог, лучшее достижение того мира, в котором мы живем. Но до этого итога надо еще добраться. И наличие зла в мире сем не делает этот мир менее богоцентичным. Как я уже писал в другой теме, Бог принимает на Себя ответственность за зло. Т.е. делает даже зло в определенном смысле тоже богоцентричным.
Есть еще один важный момент: наш человеческий РАЗУМНЫЙ и ОДУХОТВОРЕННЫЙ мир во Вселенной - не единственный. Это пока не доказано, но для меня лично это и не требует доказательств. Из этого вытекает очень много богословских последствий, которые до сих пор никак не озвучиваются. Но придет и их время .... Ответить |
380 |
Лебедев Игорь
08.06.2009
00:50:27
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Уважаемый Сергей! Я вовсе не призываю к самоизоляции и, тем более, к самоликвидации! :))) Я имею в виду лишь иерархию взаимоотношений, ее оценочную сторону. Я действительно думаю, что нам нужно научиться в событиях нашей жизни, особенно в поступках других людей, видеть прежде всего волю Божию. И свои дела и мысли нужно осознавать прежде всего по отношению к Богу, а уж потом к девушке, которую ты захотел изнасиловать. Позиция - я Бога люблю, а этого человека нет, поэтому дам ему по морде, такая позиция абсурдна! Нельзя их разделять, даже если перед нами последний негодяй.
Похоже проблема и заключается в том, что мы разделяем мир на самостные сущности: Бог там, а мы тут. Часто, когда страдают невинные люди, можно слышать: "Что это за Бог такой, если позволил злу совершаться?" Но эти пострадавшие люди ведь и есть Он! Т.е. я склоняюсь к мысли, что "все пребывает в Боге, и Бог - во всем". Такую систему мироустройства правильнее будет назвать даже не "Богоцентрической", а скорее "Богообъемлемой" и одновременно "Богосодержащей". |
Ответить |
379 |
Сергей Стружник
07.06.2009
21:33:02
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48 |
RE: БОГОЦЕНТРИЧЕСКИЙ МИР - ЦАРСТВО БОЖИЕ | Я думаю, что востребованность этого мировоззрения будет зависеть от того, насколько плодородной почвой для других оно окажется. Насколько добрые плоды сумеет произрастить. |
|
Смущает одно - до первого акта творения мир был идеально и совершенно Богоцентричен. Начав творение Бог однозначно отказался от этого "идела" (не спрашивайте почему, не моего ума дело). Человек в своем человеческом понимании строит "идеальные идеи", главной из которых в религиозном понимании является как раз "идеальный Богоцентрический мир" - то, от чего отказался Творец. Не абсурд ли (человеческий)?
Ангелы были созданы как мощнейшие служебные духи - действующие только по воле Божией. Зачем творить тщедушных людей по образу своему (образу Творца) чтобы видеть цель в превращении их в подобие ангелов (послушных во всем тварей, потерявших образ Божий)? - Еще один абсурд? - Думаю смысл жизни человека - уподобиться своему Творцу (обрести кроме образа и подобие Ему), а не в добровольном отказе от образа Божия в себе (дара Свыше) ради полного послушания (добровольной "роботизации")...Ответить |
378 |
Сергей Стружник
07.06.2009
21:19:51
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48 |
RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" | Назовем такую систему условно «Я-центрической». Такая постановка естественна и сама по себе, я думаю, не греховна, НО она же «естественным» образом приводит к признанию существования множества таких систем, каждая из которых обладает собственной волей. Так-то оно так! Но вот по отношению к конкретному человеку это множество исполняет все-таки Волю Божию! Это тонкое место нужно как-то понять. Ведь суть язычества не просто в том, чтобы признавать «богов» и не знать Бога, а именно в признании наличия множества воль, каждая из которых действует по собственному произволу. |
|
Это призыв к полному и всеобъемлющему монашеству? Если нет, то как взаимодействовать между собой, если в "я-центрической" схеме третий лишний?
| Признание Божией Воли во ВСЕХ внешних событиях жизни человека поможет перейти к полярной системе «Бог и Я». И здесь человек может проявлять собственную волю! Но вопрос именно в том, КАК он ее будет проявлять? В системе «Бог и Я» человек не может (и не должен) воздействовать на внешние обстоятельства ( т.е. на Бога!), чтобы изменить их. Но он может меняться сам и верить, что Воля Божия будет меняться соответственно по отношении к нему. |
|
Так речь об абсолютизации монашества? - Через 100 лет зло и грех в таком случае с лица земли точно пожалуй исчезнут, вместе с последними людьми. В самоуничтожении рода людского и есть правильное понимание Бога?
Чуть выше Вы пишите про прием сигналов телевизором... Муть на экране может быть по следующим основным причинам:
1. Нет трансляции (Невероятно, чтобы Бога не было или Он перестал заботиться о мире и нас). Отбрасываем?
2. Помехи на линии (источник сильного "шума" заглушает полезный сигнал). - Нужно искать источник шума и устранять его (это пытаюсь делать я продолжая искать причину греха первородного).
3. Сломался приемник. - Нужно вызывать мастера, сам он не "починится" (Воплощение Христово - это и есть "приход мастера").
Вы предлагаете не расстраиваться и ждать пока "шум" сам собой "рассосется", уповая на Бога?Ответить |
377 |
Сергей Стружник
07.06.2009
21:12:33
Пользователь
Тем: 1
Сообщений: 48 |
RE: ТАК ГДЕ ЖЕ НАЧАЛО? Здравствуйте Игорь!
| Я вот подумал, что правота Адама в том, что он видит причину всего сущего в Боге, в том числе и собственного существования , и всего, происходящего с ним. «Недоумение» Адама происходит из его веры, что во всем происходящем от Бога не может быть ничего дурного. Верно, продолжение его слов могло быть такое: «Змей, которого Ты создал, убедил жену, она ела и дала мне». Адам доверяет Богу. |
|
Прекрасно, и Бога этот ответ Адама удовлетворяет. Почему? - Если исходить из Вашего же метода (парадигмы - "все от Бога"), то в ответе Адама нет "другого Творца", ответ Адама не свидетельствует о том, что сознание Адама "разделилось" само в себе на противоборствующие части. Адам съел плод, но его сознание пока не ставит зло в противоборство с Богом, для него зло слишком "мелко" (незначительно), чтобы видеть причину в нем, он ищет причину в более значительном - в Боге.
Ответ жены Адама, будущей Евы ("Жизни" в переводе с иврита) иной... В нем есть другой "творец", который сотворил "соблазн", противоречащий воле Божией, и этим "соблазном" "заразил" Еву, поэтому она и нарушила волю Божию. В ответе Евы уже два Творца, противоборствующих друг другу ("злой" - змий, и "добрый" Бог), причем они практически равны по "силе" для Евы, ибо она выбрала "послушание" соблазну змия, а не наставлению Отца. Ева познала добро и зло! Да это пантеизм и язычество (введение в мир другого Творца) - Но это и абсурд (исходя из Вашей же парадигмы), ибо никто кроме Творца не может ничего сотворить, как можно познать то (зло), чего нет?
Кто "творец зла" Игорь (Бог, Ева, змий)?
Традиция отвечает однозначно - змий! А Ева и Адам согрешили в том, что приняли сторону другого "творца" ("зла") - змия, тем самым отреклись от Отца. - Это тоже абсурд, ибо никого до человека Творец не создавал по Своему образу, а значит никто кроме человека не способен творить. Это лишь попытка отказаться от решения вопроса - "Кто сотворил зло?" ( - отказался ответил и Адам), И введение оправдания себе в образе змия - сатаны, диавола, Люцифера и т.п. ( - так ответила Ева).
Отче Владимир неоднократно говорил, что традиционное понимание идет вслед за женой, а он предлагает идти вслед за Адамом. Думаю все же, он ошибается, традиционное понимание идет вслед за Адамом (отказываясь искать истинную причину греха) И одновременно вслед за женой (создавая "антитворца" - сатану, в котором и видит причину грехопадения, в оправдание себе).
Но отче думает иначе, он признает наличие диавола, его некоторую самостоятельность, но в тех рамках, которые дает диаволу сам человек... Осталось малое, - понять, что "устанавливать рамки" диаволу может только его творец, а значит творец диавола - сам человек! Но тогда придется отделить диавола (творение человеческое) от сатаны (ангела, творения Божиего). Вот в этом и вижу главную трудность для его "аксиомы"...
| Т.е. принять простую схему взаимоотношений: Бог и Я. Это избавит нас от осуждения. Однако, чаще всего мы пытаемся представить, что все хорошее от Бога, а все плохое от «злых людей». Думаю, что именно такое «оправдание» Бога не только не приближает нас к Нему, но вообще заслоняет истинного Бога. Может быть, начало спасения в установлении истинной причинно-следственной иерархии ? И одновременно в доверии к Богу? |
|
Прекрасная идея. Христу всего лишь надо было объяснить людям, что зла нет, все что происходит в мире, все по воле Божией, а Он вместо этого идет на Крест... Зачем? Что Он "пригвождает" к древу Креста, - "понимание"? - Так Он же всегда был всецело с Богом и Сам Богом, Его понимание не нарушено, однако кровавый пот в Гефсиманском саду... С чем боролся Христос в саду, в пустыне, в беседах с фарисеями?
Если все в воле Божией, то значит, если мне захотелось изнасиловать девушку, то я смело могу это делать (на то воля Божия), а она не должна на меня сердиться, а напротив, должна любить за это, ибо я действую по воле Божией?
- Вот поэтому некоторые и называют пока эту новую парадигму "понимания" - "теорией безгрешного греха"... Греха нет, делай чего хочешь и ссылайся на Бога, на его волю (понимай все так, - все что ни происходит, все есть добро)... - Чтобы уйти от этого парадокса, нужно изолировать себя от мира - не взаимодействовать с ним, всю свою волю направляя на исправление себя самого. Это тоже не ново, ибо грубо Вы описали теорию и практику монашества... Но вот что смущает - если бы целью Бога было монашество (самоизоляция) Адама, то зачем было создавать жену? - Это же соблазн в чистом виде... и истинный соблазнитель тогда, не змий, а ...
Вы понимате проблемы такого понимания, которые старался Вам показать?Ответить |
376 |
игумен Владимир
07.06.2009
20:29:36
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
БОГОЦЕНТРИЧЕСКИЙ МИР - ЦАРСТВО БОЖИЕ Богоцентрический мир - это ни что иное, как Царство Божие.
Сейчас в головах людей царит, очевидно, не Бог. И мы не можем завоевать Ему царство там где Его не хотят. Но в нашей власти помочь Ему воцариться в нашем разуме, нашем сердце, нашем теле, нашей жизни. В том, что "наше". Воцариться там, где я имею реальные возможности делать (область моей воли).
Кроме того мы имеем возможность строить богоцентричное мировоззрение. Мировоззрение как язык: теоретически доступно всем, но фактически пользуются им только носители языка - те, кто придерживаются такого мировоззрения.
Я думаю, что востребованность этого мировоззрения будет зависеть от того, насколько плодородной почвой для других оно окажется. Насколько добрые плоды сумеет произрастить.
По большому счёту, появление "Аксиом" как раз и связано с попыткой понять происшедшее в раю с позиции богоцентричного взгляда на ситуацию. Ответить |
375 |
Лебедев Игорь
06.06.2009
05:16:28
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Хочу еще привести одну аналогию, может быть не очень понятную, но я все же рискну. В системе аналогового электронно-лучевого телевидения изображение передается построчно-покадрово. Т.е. сигнал со станции содержит информацию об одной строчке кадра, которых в кадре пусть 640 штук, таким образом формируется «пачка» сигналов, т.е. информация о целом кадре. Последовательность этих «пачек» и есть видеосигнал. Кроме того, в полном видеосигнале содержатся так называемые синхронизирующие импульсы, как строчные, так и кадровые. Они содержат информацию о том, КОГДА начинать ту или иную строчку или кадр. Так вот, каждый телевизионный приемник имеет внутри СОБСТВЕННЫЙ генератор строчной и кадровой развертки луча (ВОЛЮ), который по замыслу конструкторов может работать сам по себе, но еще умеет принимать эти синхроимпульсы со станции. Так вот, если он их не будет принимать, то кадр будет конечно разворачиваться, но мы будем видеть бессмысленную рябь. И только когда генератор развертки примет со станции синхроимпульсы и построит свою работу в соответствии с ними, мы увидим осмысленное ясное изображение, именно ТО, что хотели передать со станции. |
Ответить |
374 |
Лебедев Игорь
06.06.2009
04:24:56
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Спасибо! Я тоже рад вновь присоединиться к обсуждению.
Отец Владимир, я безусловно согласен с тем, что человек несет ответственность в жизни за проявления собственной воли, таким его задумывал Бог – как Его образ и подобие. Я хотел сказать немного другое. Каждый человек имеет собственное уникальное мироощущение, этим мы отличаемся друг от друга. Однако есть и общая черта – всякий видит мир относительно себя, где Я – начало координат. Назовем такую систему условно «Я-центрической». Такая постановка естественна и сама по себе, я думаю, не греховна, НО она же «естественным» образом приводит к признанию существования множества таких систем, каждая из которых обладает собственной волей. Так-то оно так! Но вот по отношению к конкретному человеку это множество исполняет все-таки Волю Божию! Это тонкое место нужно как-то понять. Ведь суть язычества не просто в том, чтобы признавать «богов» и не знать Бога, а именно в признании наличия множества воль, каждая из которых действует по собственному произволу. Таким образом, мир язычника – хаос. Христос же говорит, что на голове каждого из нас «каждый волос посчитан»! Из книги Иова можно понять, что сатана не может действовать по своему произволению, но только с разрешения Бога и только в заданных границах. Мы же, считая себя христианами, зачастую делим события на категории:
1.случайные ( не охватываем причинно-следственной цепи),
2.происшедшие по чьей-либо воле ( охватываем часть пр.-сл., но обычно не далее «кулака, ударившего нас»), 3.происшедшие по воле Божией ( самая редкая категория, признаваемая без всякой логики, по наитию).
Признание Божией Воли во ВСЕХ внешних событиях жизни человека поможет перейти к полярной системе «Бог и Я». И здесь человек может проявлять собственную волю! Но вопрос именно в том, КАК он ее будет проявлять? В системе «Бог и Я» человек не может (и не должен) воздействовать на внешние обстоятельства ( т.е. на Бога!), чтобы изменить их. Но он может меняться сам и верить, что Воля Божия будет меняться соответственно по отношении к нему. Опыт такого взаимодействия должен естественно привести к пониманию истинной системы мироустройства – «Бого-центрической». Только такое вхождение в резонанс с источником жизни – Богом позволит прежде автономной системе «Человек» не затухнуть, т.е. не умереть. Жена же указывает на змея, как на причину, повлиявшую на ее решение, т.е. проявление воли.
Итак, покуда мы не научимся видеть источник и причину ВСЕГО в Боге, будем жить в мире множества автономных и затухающих систем. |
Ответить |
373 |
игумен Владимир
05.06.2009
19:54:49
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ТАК ГДЕ ЖЕ НАЧАЛО? Игорь, очень рад твоему появлению на форуме!
Мысль о том, что поведение Евы по отношению к змею - это начало язычества мне показалась интересной. Спасибо.
Да и в том что "приписывая" Богу всё хорошее (как мы его себе понимаем), мы часто из Него делаем идола, ты, наверное, тоже прав.
Бога нужно познавать и нельзя создавать, "приписывая" Ему те или иные качества. Наши мнения могут служить лишь ориентиром в какую сторону смотреть (ища Бога). Но то, что мы увидим, зависит уже от Него.
Теперь к вопросу о начале. Что является первоисточником воли, что вызывает деятельность человека?
Первый вариант - источник внешний, а человек следует за чьей-то волей. Здесь человек вначале делает, а потом только пытается осознать содеянное. По большому счёту это поведение ещё бессознательное, человек поступает на уровне инстинктов.
Второй вариант - человек, имея некоторый жизненный опыт, "проигрывает" ситуацию внутри себя и, уже имея представление о возможных последствиях поступка, сознательно делает выбор тот, а не иной.
Библия показывает нам вариант бессознательного поведения (вначале сделал - потом только понял (или понял ошибочно) что он сделал) Теперь же, зная происшедшее, мы должны сделать сознательный выбор. Как бы мы поступили в создавшейся ситуации.
За бессознательное поведение человек не отвечает. В сознательном же поведении есть уже мой выбор, моя воля за которые я потом и должен буду нести ответ на Страшном Суде. |
Ответить |
372 |
Лебедев Игорь
04.06.2009
05:16:22
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ТАК ГДЕ ЖЕ НАЧАЛО? Здравствуйте уважаемый отец Владимир, уважаемые участники форума!
Я вот подумал, что правота Адама в том, что он видит причину всего сущего в Боге, в том числе и собственного существования , и всего, происходящего с ним. «Недоумение» Адама происходит из его веры, что во всем происходящем от Бога не может быть ничего дурного. Верно, продолжение его слов могло быть такое: «Змей, которого Ты создал, убедил жену, она ела и дала мне». Адам доверяет Богу.
Жена, в свою очередь, объявляет змея субъектом воли и этим отрицает, что все происходит по воле Божией. Возможно, что начаток греха в том, что жена наделила змея свойствами «бога» – возможностью поступать помимо воли Божией. Это, похоже, самый древний случай язычества. Осуждение женой собственно змея (обольстил, т.е. поступил плохо) – это закономерное следствие такого мировоззрения. «Парадокс» в том, что если бы жена похвалила змея, то вышел бы тот же грех.
В нашей обычной жизни мы далеки от мысли, что все происходит по воле Божией, что все люди, что бы они не делали, творят по отношению к нам именно волю Божию. (Т.е. объективно "мирового зла" не существует.) Нам же необходимо понять, почему Она, Воля Божия, именно такая? Т.е. принять простую схему взаимоотношений: Бог и Я. Это избавит нас от осуждения. Однако, чаще всего мы пытаемся представить, что все хорошее от Бога, а все плохое от «злых людей». Думаю, что именно такое «оправдание» Бога не только не приближает нас к Нему, но вообще заслоняет истинного Бога. Может быть, начало спасения в установлении истинной причинно-следственной иерархии ? И одновременно в доверии к Богу? |
Ответить |
371 |
Павел Ц
29.05.2009
11:05:23
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
БОГ С НИМ, СО ЗМИЕМ .... Я предлагаю отложить дискуссию об аналогиях. И хотя мой вопрос о сравнении вполне естественен и очевиден, не будем на этом зацикливаться. Важнее другое. Сравнение Христа и Адама. Если Вы, о. Владимир, соберетесь с мыслями по этому поводу, буду очень рад. Кроме того, приглашаю Вас в тему о Боге и мировом зле. Было бы интересно узнать Вашу точку зрения. Спасибо! Ответить |
370 |
игумен Владимир
28.05.2009
22:00:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ВОЛЯ ТОЖЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ... Павел, свою позицию я изложил в тезисе №321. То, что Вам моё сравнение кажется поверхностным и неуместным - это Ваше мнение которое я просто принял во внимание, но спорить не стал. Тем не менее, я остаюсь здесь при своём.
Как учёный, я не могу не видеть аналогии истории грехопадения с историей Христа. Как верующий, я не могу обвинять Христа. Так что для меня не оставалось другого выхода как только пересмотреть историю грехопадения.
Что касается рассмотрения вопросов о воле - я отнюдь не противник того, чтобы кто-то этим занимался. Но, поскольку появление греха я связываю с ошибкой понимания ситуации, то для меня уход в рассуждения о воле означает просто отказ от главного ради деталей.
Вы говорите о примирении моих взглядов с традиционными. Но, как я понимаю, примирение это должно означать отказ от нового видения ситуации грехопадения и возвращение к старому. Что сделало бы всю мою работу бессмысленной. На это я согласиться не могу.
Я живу со своим пониманием грехопадения уже не один год. И оно мне не мешает, а помогает служить Богу! В конце концов обо всём, действительно, судят по плодам. Я постараюсь чтобы плоды были благие, тогда, может быть, кто-то и моё понимание греха оценит не как происки лукавого змия, а как дело Божие.
А что касается моего согласия с тем, что моя работа -"плод не зрелый", так я соглашаюсь только с тем, что пока "Аксиомы" многими людьми воспринимаются с трудом. Тем не менее, я знаю людей которые поняли и приняли. Для них плод оказался вполне зрелым! |
Ответить |
369 |
Павел Ц
25.05.2009
09:17:40
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
ВОЛЯ ТОЖЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ... Здравствуйте, о. Владимир.
Хотя Вы пока не ответили на мою последнюю реплику в этой теме (впрочем, мы никуда и не торопимся...) , продолжу свое участие в дискусии. Сергей, на мой взгляд, очень верно подметил, что не стоит волю совсем уж сбрасывать со счетов. Я и сам об этом хотел раньше написать, вот только не стал торопиться... Разум и воля должны идти вместе. Сознание направляет волю, а воля поддерживает осознанные усилия. Чтобы Вашй статье "дозреть", необходимо "пригласить" волю в качестве полноправного участника событий в Эдеме. И тогда не потребуется "сжигать мосты", полностью игнорируя традиционное толкование. Таким образом откроется новый путь: не надо до основания разрушать старое, чтобы построить новое. Вы сами призываете не повторять ошибок левых радикалов. Так давайте последуем Вашему призыву при критике старого и в создании нового .... :) Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
