 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
408 |
Лебедев Игорь
17.06.2009
21:10:19
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Уважаемый Владимир Васильевич! Я согласен с Вами - да, человек свободен, во всяком случае, в части принятия внутренних решений. Но в области "понимания" человек не всякое решение может принять - это зависит от духовного состояния, степени близости или удаленности от Бога. Самоограничение человека в области принятия решений - есть либо проявление власти Бога, но только осознанно признанной и принятой человеком (богобязненность), либо проявление любви к Богу - высшей формы взаимоотношений с Ним. В области же "действия" Вам должно быть известно, что далеко не всякое принятое решение человеку удается реализовать, а когда же удается, то выходит порой далеко не то, что первоначально задумывалось. Вы не думали, что этот процесс преодоления "трудностей" есть ни что иное, как приведение частной человеческой воли в соответствие с высшей волей Бога? И покуда не приведешь, ничего не сделаешь.
С другой стороны, есть случаи чрезвычайно легкой, "волшебной" реализации с виду безнадежных "проектов", особенно у негодяев. Кстати, почему так бывает?  |
Ответить |
407 |
игумен Владимир
17.06.2009
20:32:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Игорь, спасибо!
Сказано очень коротко и ясно! Ответить |
406 |
Лебедев Игорь
17.06.2009
19:01:55
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" А я попытаюсь еще раз выразить свою мысль еще проще и короче: жена, отвечая Богу (!), фактически заявляет, что произошло событие, к которому Бог не имеет никакого отношения. Может ли такое быть? Ответить |
405 |
Галицкий Владимир
17.06.2009
14:03:27
Гость
Тем: 1
Сообщений: 21 |
RE: О ЦАРСТВИИ БОЖИЕМ К сожалению, реальная власть в современном мире, которая определяет (через СМИ) характер воспитания современного человека,решительно отвергает саму идею духовной свободы и насаждает свободу плоти. В отличие от внешней свободы, свобода духовная, означает власть человека над своим эгоизмом, своими страстями, греховными чувствами,желаниями - над самим собой.
Мой любимый древний святитель Макарий Египетский говорил:" А ты создан по образу и подобию Божию,потому что как Бог свободен и творит, что хочет ... так свободен и ты". Далее " Поэтому природа наша удобоприемлема и для добра, и для зла, и для благодати Божией, и для сопротивной силы. Но она не может быть приневоливаема"
Бог не может спасти нас без нас.
Познание Христа-Истины есть совершенное, вечное благо в нашем коротком земном путешествии. "Не видел того глаз и не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор.2,9). Ставящим это под сомнение остается чуть-чуть подаждать.
На вопрос фарисеев, когда придет Царствие Божие , Христос отвечал, что не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот,оно здесь,или: вот,там. Ибо вот Царствие Божие внутри вас есть (Лк.17,20-21).
" В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку , который хочет понять механизм закрытых часов. ... Если он остроумен ,он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения.Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом,и он не может даже предствить себе возможность и смысл такого сравнения" А. Эйнштейн |
Ответить |
404 |
Павел Ц
16.06.2009
16:56:07
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
RE: О ЦАРСТВИИ БОЖИЕМ Давайте откроем, о. Владимир! Ваш черед! :) Ответить |
403 |
игумен Владимир
16.06.2009
09:10:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
О ЦАРСТВИИ БОЖИЕМ Игорь, предлагаю завести новую тему о Царствии Божием. Пока у меня есть ощущение, что понимаем мы его несколько по-разному. Ответить |
402 |
Лебедев Игорь
15.06.2009
23:56:31
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ПЫТАЕМСЯ СФОРМУЛИРОВАТЬ АКСИОМУ Вопрос о всяких там "центричностях" можно поставить проще: Бог - царь или не царь? Мы так привыкли к выражению "Царствие Божие", что "замылили" его однозначный смысл: это не когда "всем хорошо", а когда Бог - царь. Царь же остается царем, даже если он - мой Отец. А истинный царь тот, в чьем царстве ВСЕ совершается прямо по его воле, или в согласии с ней. Думаю, что Бог-Отец вовсе не против равноправного общения, но не ранее, чем человек признает Бога-Царя и научится подчиняться Ему. Я же пытаюсь пропихнуть мысль, что Царствие всегда было и есть, а мировоззренческое допущение о возможности совершения чего-либо помимо воли Божией или даже против Нее есть человеческое непризнание Бога царем, отрицание Царствия Божиего. Причем Царствию от этого ничего, а человек теряет образ истинного Бога. Ответить |
401 |
игумен Владимир
15.06.2009
20:40:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ПЫТАЕМСЯ СФОРМУЛИРОВАТЬ АКСИОМУ Вопрос о том чья воля находится в центре - моя ли или Божия - это именно вопрос о воле, о подчинении кого-то кому-то.
Совсем иначе взаимоотношения человека с Богом выглядят с позиции общения. В нормальном общении необходимо стремиться к равноправию участников. Поэтому для меня не слишком интересны ни человекоцентричное, ни богоцентричное мировоззрение. Мне нужно общение с Богом в котором будем и Он, и я.
Аксиоматику пока не переварил Ответить |
400 |
Лебедев Игорь
14.06.2009
23:46:03
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ПЫТАЕМСЯ СФОРМУЛИРОВАТЬ АКСИОМУ Я прошу меня простить за на назойливость, но я попытаюсь снова и по порядку:
1. Адам и жена не два человека, а один.
2. История грехопадения произошла не с "первыми людьми", а с каждым из нас, оказавшимися на земле - своеобразном полигоне взаимодействия "индивидуальных воль" с волей Божией и "между собой".
3. В молитве Господней мы призываем: "... да приидет Царствие Твое, да будет Воля Твоя..." Задача человека не в том, чтобы как-то призвать или установить Царствие Божие, но достигнуть Его, т.е. Понять и принять, что ИНАЧЕ НИКОГДА И НЕ БЫЛО.
4. Вкусив от древа, человек не нарушил волю Божию, но исполнил Ее! Однако на этапе оценки происшедшего человек (каждый из нас, ибо мы все на земле) склонился к "полицентрической" (по сути языческой) системе мироустройства, что явилось ОТРИЦАНИЕМ ЦАРСТВИЯ БОЖИЕГО и отпадением от Бога.
5. Чтобы вернуться к Богу, необходимо прозреть, увидеть Царствие Божие. Ответить |
399 |
Лебедев Игорь
14.06.2009
18:48:07
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ПЫТАЕМСЯ СФОРМУЛИРОВАТЬ АКСИОМУ Неужели св. Григорий знал какова природа Бога и каковы Его энергии? Да еще и учил их различать? Ответить |
398 |
Галицкий Владимир Васильевич
14.06.2009
17:21:57
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4 |
RE: ПЫТАЕМСЯ СФОРМУЛИРОВАТЬ АКСИОМУ Богословская интерпретация творения исходит из древнецерковного учения, особенно тщательно разработанного св. Григорием Паламой ( 650 лет назад), о необходимости различения в Боге Его сущности , или природы трансцендентной тварному миру , и Его энергий,или действий, доступных познанию человека.
В этом контексте основная идея богословской модели природы мира достаточно ясно усматривается из следующего высказывания св. Григория:" Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причасности, но причастности не к Его природе, а к Его энергиям".
Тварный мир явился осуществлением Божественного знания вещей, Божественные энергии стали основой бытия "вещей", их "субстанцией". Следовательно ,космос без божественной энергии есть ничто, небытие. Бытие мира зиждется исключительно на силе, энергии Божественного слова: Ибо все из Него, Им и к Нему" ( Рим.11,36).
И первородный грех и свободная воля человека были есть и будут до скончания века сего, но это тем отдельного разговора.
С уважением, Владимир. |
Ответить |
397 |
Лебедев Игорь
13.06.2009
10:50:50
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ПЫТАЕМСЯ СФОРМУЛИРОВАТЬ АКСИОМУ Я все более склоняюсь к мировоззренческой максиме: «Нет ничего и никого, кроме Бога». Т.е. вся Вселенная, все сущности, все «я», будь то духи или люди, вторичны и являются частью Бога и исполнителями воли Божией. Таким образом, ВСЕ совершается по воле Божией. Те сущности, что придерживаются «Я-центрического» мировоззрения, также являются исполнителями воли Божией, но СЛЕПЫМИ исполнителями. Как исполнители же собственной воли они НАГИ, т.е. беспомощны, ничтожны. Думая, что исполняют СВОЮ волю, могут добиться лишь того, что в Божием произволении. А ведь так люди распыляют свои жизни - в стремлении реализовать СВОИ цели. И я тоже.
Получается, «первородного греха», выраженного в нарушении воли Божией, не было. Был СВОБОДНЫЙ выбор, который поставил человека на ложную мировоззренческую платформу – допущение, что кроме воли Божией может быть еще чья-то воля.
Свобода выбора сводится к формуле: « С Богом или без Бога». Те, кто выбрал «без Бога», все же пока остаются с Богом, но «вслепую». Бог дает им по милости Своей возможность осмыслить бытие. Окончательный выбор «без Бога» и означает истинную СМЕРТЬ, т.е. НЕБЫТИЕ, потому что вне Бога ничто не может существовать. |
Ответить |
396 |
Галицкий Владимир Васильевич
12.06.2009
23:09:01
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4 |
RE: О ВЕЛИЧИИ СВЯТЫХ ОТЦОВ Уважаемы отец Владимир!
Спасибо !!!!!!! Ответить |
395 |
игумен Владимир
12.06.2009
20:57:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
О ВЕЛИЧИИ СВЯТЫХ ОТЦОВ Однажды я прочитал утверждение, показавшееся мне парадоксальным и воспринятое мной первоначально как шутка: "величие гения определяется тем, в какой степени его творчество затормозило развитие науки". Однако по мере накопления жизненного опыта я всё более прихожу к выводу, что сказанное - не шутка и что автор этого суждения прав.
Дело, конечно, не в том, что какой-то великий человек сознательно мешает другим думать или развиваться. Просто, как сказал Господь: " никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше" (Лк. 5,39)
Те, кого мы называем "Святыми Отцами" - это люди, которые почти все жили более тысячи лет назад. С тех пор богословская мысль как будто утеряла силу. Люди перестали творить и стали пользоваться только готовыми плодами. И эта утеря способности творить лично мной переживается как утеря Бога - Творца.
В какой степени в этом "виноваты" святые и в какой их последователи - судите сами. Однако, увы, в Церкви к людям пытающимся самостоятельно думать сейчас отношение очень насторожённое. Считается намного более безопасным по-детски верить Святым Отцам и ни о чём не думать.
А мир за это время кардинально изменился. Христианство потеряло многие свои позиции и только из-за того, что мир перехватил инициативу. Мир творит (наряду с добрым и много безобразия), а Церковь упорствует, что Она уже знает истину и ничего нового Ей в области теории не нужно.
Я думаю, что такая позиция - проигрышная! |
Ответить |
394 |
Галицкий Владимир Васильевич
12.06.2009
14:05:13
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4 |
RE: ЧТО ПРОИЗОШЛО С ДЕННИЦЕЙ? Уважаемый отец Владимир!
Спасибо за ответ "Магия слов". Простите , я вначале не понял в какой тональности строится композиция.
Ваш постулат, что ужасное чудо произошло без всяких видимых причин, не совсем верен. Причины были, но мы к сожалению знаем только последствия совершившегося.
Эосфор или Люцифер или Денница (букв."светоносный") по своей собственной воле и самовластному произволению изменился из естественного в противоестественное,возгордился против сотварившего его Бога,захотел воспротивится Ему, и первый отпал от благ, и очутился во зле. Так утверждает Иоанн Дамаскин. А насколько мы может доверять этому утверждению?
Теперь о гарантиях.Простите меня великодушно,долгое время я считал,что гарантии дают только в часовых мастерских.Я просто заблуждался на этот счет.
Люцифер,которого также называют диаволом и сатаной, принадлежал к одному из высших чинов ангельской иеррхии и .... ветхий человек, со своими страстями живущий в тварном мире.
Человеку, чтобы попасть в рай нужно непрестанно трудиться. Совершенно искренне служить Ему, "быть аки дети".
Зло не есть некая изначальная сущность.Оно вообще не может быть названо "сущностью", потому что не существует само по себе ,что есть какая-то первородная злая природа,но каждый пусть признает самого себя виновником собственного злонравия Зло есть лишь отсутствие добра.
Не произойдет катастрофы, то же что и с
Денницей. Бог своим промыслом предотвратил эту катастрофу создав тварный мир, в котором человек по своей доброй воле может (хочет или не хочет) очистить свою душу от скверны. Как это делается общеизвестно.
Так что "мыльных пузырей" в части существования рая нет.
С уважением,Владимир |
Ответить |
393 |
Лебедев Игорь
12.06.2009
06:41:04
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ЧТО ПРОИЗОШЛО С ДЕННИЦЕЙ? Когда моему младшему сыну было 5 лет, я учил его кататься на велосипеде. У него на глазах я открутил от его маленького велосипеда вспомогательные колеса. Он ужаснулся и заявил, что без этих колес он немедленно упадет. Я сказал, что буду удерживать его сзади за седло. Первое время он крутился, чтобы убедиться, что я его действительно держу и поэтому не мог держать равновесия. Он не падал, потому что я его крепко держал. Когда он попривык и ПОВЕРИЛ, что папа вполне надежно его удерживает, он начал двигаться смелее, уверенней и, в конце концов, поехал! Я быстро шагал рядом и сначала ненадолго отнимал руку от седла, а потом и вовсе просто шел рядом, готовый в любой момент его схватить. Однажды я отстал и остановился. Сын доехал до конца дорожки, где у нас был разворот, и обнаружил, что проехал всю дорожку САМ. Он понял, КАК это делается, приобрел ОПЫТ, и сегодня, когда прошло уже 5 лет, для него ездить на двух колесах также естественно, как ходить или бегать на двух ногах.
Наверное, мы пока находимся в состояния обретения ВЕРЫ (т.е. у нас еще нет настоящей ВЕРЫ). Может быть ВЕРА, в то, что Отец рядом и в любой момент удержит от падения, а затем и успешный ОПЫТ самостоятельного движения есть гарантия устойчивости РАЯ? Правда при этом ребенок должен по-настоящему желать и стремиться удержать равновесие. Если вредное чадо будет намеренно падать, используя руки Отца, то не научится кататься. Тогда Отец вполне может дать ребенку возможность разок шмякнуться об землю. |
Ответить |
392 |
игумен Владимир
12.06.2009
05:15:15
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЧТО ПРОИЗОШЛО С ДЕННИЦЕЙ? Слава Богу, сейчас мне вдруг стала совершенно очевидна слабость общепринятого мнения о грехопадении.
При всей "объяснительной силе" этого мнения совершенно никак не объясняется момент отпадения Денницы. Оно произошло, якобы, исключительно по воле самого Денницы. Но если мы примем такой постулат, то мы должны принять и все вытекающие из него следствия. А одно из следствий таково. Если с самым близким к Богу, самым совершенным Его ангелом вдруг (не по воле Божией!) без всяких видимых причин произошло столь ужасное чудо, то нет абсолютно никаких гарантий, что и с человеком не произойдёт того же самого. Человек может всю жизнь положить на поиск Бога, всю жизнь совершенно искренне служить Ему, в результате попасть в рай и там с ним может произойти то же что и с Денницей. Причём никто, даже Бог (!!!) не смогут предотвратить такой катастрофы! После такого вывода все старания, все стремления человека к Богу оказываются бессмысленными.
Сколько бы потом не убеждали, что отпадение Денницы произошло единственный раз и повтора не будет - все эти слова звучат совершенно неубедительно. Поэтому рай, построенный на таком основании оказывается очень шатким и по большому счёту выглядит мыльным пузырём. Увы!
Если кто-то думает иначе, - милости просим, высказывайтесь! |
Ответить |
391 |
игумен Владимир
11.06.2009
19:48:51
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
МАГИЯ СЛОВ Владимир, Вы совершенно верно перечислили основные идеи общепринятого понимания грехопадения. Не знаю как на других участников обсуждения, но на меня это перечисление стандартных штампов оказало "магическое", завораживающее действие. Все обсуждаемые проблемы сразу исчезли (их просто игнорировали), всё стало так "понятно" что, кажется и обсуждать-то и нечего. В общем, Владимир, тормознули Вы нас здорово! Разговор-то шёл про Фому (статью "Аксиомы грехопадения"), а Вы нам вдруг рассказали про Ерёму.
(простите за каламбур; Ерёма, участвовавший в форуме, здесь ни при чём)
Реплика Владимира Васильевича, между прочим, очень хорошо показала как воздействуют на людей привычные расхожие мнения. Они очаровывают. Голова после принятия этих мнений включается с большим трудом! Ответить |
390 |
Галицкий Владимир Васильевич
10.06.2009
12:56:44
Гость
Тем: 0
Сообщений: 4 |
RE: RE: ГЛАВНОЕ - ПОНЯТЬ БОГА Уважаемый Игорь!
Библейский рассказ о грехопадении человека помогает нам понять всю трагическую историю человечества и его теперешнего состояния, так как показывает,кем мы были и во что превратились.Он открывает нам,что зло вошло в мир не воле Бога, но по вине человека, который предпочел диавольский обман Божественной заповеди. Из поколения в поколение человечество повторяет ошибку Адама,прильщаясь ложными ценностями и забывая истинные - вера в Бога и верность Ему.
Грех первых людей стал возможен благодаря свободе воли,которой они обладали. Свода - величайший дар,делающий человека образом Творца, но в свободе изначально заключена возможность отпадения от Бога.
Христианин всеми силами должен стремиться не впадать в грех; если всеже согрешит,следует сразу восстать в добром подвиге.Хотя бы тысячекратно происходили падения - тысячекратно надо восставать. Падение может случиться и у совершенных, но оставаться в нем - значит окончательно погибнуть.
Покаяние есть дверь милости Божией. И без входа в эту дверь невозможно обрести милость. Но кто, надеясь на покаяние,продолжает грешить, тот сам себя обманывает и может внезапно умереть, не успев покаяться.
Благодать покаяния рождается в сердце от веры и страха. Надо переплыть смярдящее море страстей на корабле покаяния,имея гребцом страх. Если нет этого гребца,плывущий утопает в смердящем море.
Чаша искушений милосердно подается Богом для исцеления недугов страстей в соответствии со степенью болезни.
Галицкий Владимир |
Ответить |
389 |
Лебедев Игорь
10.06.2009
09:57:13
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ГЛАВНОЕ - ПОНЯТЬ БОГА Нет, советские уличные часы скорее подобны ангелам, т.е. они вообще не могли сами идти. Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
