 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
468 |
игумен Владимир
05.07.2010
20:32:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
КОМУ - ЧТО Кому-то интересен исторический взгляд, кому-то нужно дать нравственную оценку, а мне интересно понять как притчу. Ответить |
467 |
Юрий Т
05.07.2010
18:58:32
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
RE: RE: Момент? Ответить |
466 |
игумен Владимир
05.07.2010
17:55:59
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: Да, мне интересен этот момент Ответить |
465 |
Юрий Т
05.07.2010
13:34:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
RE: RE: Отец Владимир. Согласен. Я тоже считаю, что Адам сознательно не нарушал воли Бога. И в моих заметках обвинений Адама нет. Адам ошибся. Но об этом мы уже говорили и, вроде бы, пришли к согласию.
Вернемся к Адаму-Еве. Если я правильно понял, Вы события, изложенные в Библии (по крайней мере – ВЗ), рассматриваете как иносказание, как притчу? Ответить |
464 |
игумен Владимир
05.07.2010
12:48:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: Юрий, Адам сознательно НЕ нарушал волю Божию. Нарушение произошло, но неосознанно, нечаянно. Поэтому обвинять Адама в том, что он сознательно начал проверять истинность сказанного Богом нельзя. Тем не менее, Адам всё-же сделал то, что он сделал и у него "открылись глаза" - оказывается, его свобода простирается настолько, что он может даже нарушить волю Божию! Вряд ли это открытие было для него приятным, скорее всего, наоборот - пугающим и страшным!
Тем не менее, знание о такой возможности может побудить человека не нарушать волю Бога, А НАОБОРОТ, быть внимательным и осторожным в своих решениях. То есть человек мог приобрести (и, скорее всего, приобрёл) такую добродетель как СТРАХ БОЖИЙ. Ответить |
463 |
Юрий Т
04.07.2010
16:59:14
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
RE: ЭТО ВАЖНО! Отец Владимир. Согласен с Вашими словами. Хотел бы только внести одно уточнение. Вы написали о положительном значении проверки: «…делать что-либо и проверять насколько наше дело угодно Богу». Такая проверка, действительно, нужна. Но в своей заметке я говорил о ДРУГОЙ проверке. Я написал: «Он (Адам) пошел не путем ВЕРЫ, а путем ПРОВЕРЫ (проверки). Адам как бы забежал вперед (не доверился Богу, а решил как бы ПРОВЕРИТЬ Его)». То есть: в моей фразе Адам проверяет БОГА, а в Вашей – себя самого. Поэтому проверку, о которой говорите Вы, принимаю, с проверкой Адама – согласиться не могу. Ответить |
462 |
игумен Владимир
03.07.2010
20:58:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЭТО ВАЖНО! Да, если бы Адам не вкусил от древа познания он мог бы жить только верой. Но другой путь - проверки несёт в себе не только отрицательную возможность уйти от воли Божией, но и положительную возможность волю Божию найти!
Сейчас, когда люди очень мало способны просто слышать Бога, просто верить Ему, просто исполнять Его волю, для нас особенно важна способность активно искать воли Божией, делать что-либо и проверять насколько наше дело угодно Богу. То есть человек получил возможность не только пассивно дожидаться когда Бог к нему обратится, но и активно вопрошать Бога. Фактически, последнее - и есть творчество! Ответить |
461 |
Юрий Т
02.07.2010
22:10:59
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
В ПРОДОЛЖЕНИЕ ИДЕИ Начну с конца. Полностью книгу не прочитал! С учетом открытой темы обсуждения книги, обсуждать Ваше конечное замечание пока не буду: наступит время!
То, что я написал, конечно же – ОБРАЗ (как и многое, что я пишу). Не надо его «механизировать» и «физиологизировать». Но мне кажется, что мне УДАЛОСЬ ПЕРЕДАТЬ СУТЬ: ВСЁ создано Словом (Христом), значит и познано ВСЁ может быть Словом (Христом же). Это согласуется и с Писанием. Например, слова о покрывале (пишет ап.Павел), лежащем на Ветхом Завете, снимаемым только Христом. Но, мне кажется, что я пошел чуть дальше: Христом (Словом, Логосом) Бог создал этот мир (Древо Жизни), Христом же (Словом, Логосом) этот мир и познается (Христос - ДПДЗ), но … В СВОЕ ВРЕМЯ! (ВОТ ГДЕ ПРОБЛЕМА Адама-Человека). Т.е. Древо Жизни и Древо познания добра и зла – суть ЕДИНОЕ ДРЕВО. Человек (Адам) может принимать жизнь КАК ОНА ЕСТЬ (Древо жизни), не анализируя, не обсуждая, НА ВЕРУ (!), а может пойти ПО ДРУГОМУ ПУТИ: самому ощутить на себе, на своей шкуре ЧТО есть хорошо, а ЧТО – плохо. Вот этот (второй путь) и выбрал Адам. Со всеми вытекающими последствиями. Он (Адам) пошел не путем ВЕРЫ, а путем ПРОВЕРЫ (проверки). Адам как бы забежал вперед (не доверился Богу, а решил как бы ПРОВЕРИТЬ Его). Именно поэтому вкушение было ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМ. Ведь если бы Адам принял на ВЕРУ Благость Бога, то потом (вскоре) и сам убедился в том, что Бог прав и не обманывает его. Но Адам пошел путем НЕ ВЕРЫ, а путем ПРОВЕРЫ – вот он грех-то. Т.е. решил подойти ко Христу (к полноте познания и понимания) РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ. (Не дождался «полноты времен»…)
Впрочем, если в своей книге Вы говорили о том же, то тем приятнее нам будет в конце книги встретиться друг с другом своими идеями…  |
Ответить |
460 |
игумен Владимир
02.07.2010
21:21:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ЕСТЬ ИДЕЯ Первая часть о сборке и разборке автомобиля понятна, но, на мой взгляд, не нужно отождествлять такое отношение к предмету (собрал-разобрал) с познанием вообще. Действительно, так мы познаём механизмы. Но как только мы пытаемся также познавать живое, мы сталкиваемся с множеством проблем. "Разобрать" живую клетку на составляющие части люди могут. А вот собрать обратно - нет. Жизнь при таком подходе исчезает!
Со второй частью я согласен, но, по-моему, об этом сказано в книге "По плодам познаете древо". Там же говорится о том, что различение на два древа: "Жизни" и "Познания добра и зла" возникает в момент вкушения. То есть, если человек вкушает от этого ОДНОГО дерева в согласии с волей Бога, - он вкушает от древа Жизни. Если же вкушение совершается вопреки воле Бога, - человек вкушает от древа Познания. Ответить |
459 |
игумен Владимир
02.07.2010
21:07:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: БЛИЖЕ К ЦЕЛИ Юрий, Говоря об Адаме и Еве, я имел в виду не разных людей (мужчину и женщину) а два принципиально разных отношения человека к миру: безличностное (беспристрастное) и личностное (страстное). Это два основных отношения. Но они порождают и вторичные - детей. О последних я заговорил постольку, поскольку они позволяют уточнить основные отношения.
Когда же я написал что Авель не был зачат человеком (см. Библию: о Каине сказано, что Ева "зачала и родила", а об Авеле "родила" (Быт. 4,1-2)) то имел в виду, что такое отношение к миру (Авель) - не есть плод человеческих действий, а есть дар Божий, дополняющий то, чего не хватало Каину.
Но, действительно, детей сейчас пока лучше оставить в покое. Ответить |
458 |
Юрий Т
02.07.2010
11:53:08
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
ЕСТЬ ИДЕЯ Хочу поделиться пришедшей новой мыслью…
Богословы называют Иисуса Христа - Древо Жизни.
Богословы же (и Писание) говорят нам, что Бог создал всё Своим Словом. Словом же (Логосом, Законом) называют Иисуса Христа.
Но вспомним о жизненных, я бы сказал – бытовых – примерах. Мы собираем сборную мебель с помощью болтов и гаек. По определенным правилам: алгоритму, Закону, Логосу, Слову. Если захотим эту же самую мебель РАЗОБРАТЬ (Т.Е. – ПОЗНАТЬ!) – действуем в обратном порядке: по Логосу же, по Слову же, алгоритму же. То же самое - в отношении, например, автомобиля. Кто-то его собрал. По определенным правилам (Закону, Логосу). Если мы захотим разобрать (ПОЗНАТЬ!) автомобиль (вплоть – до винтика), то должны РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ ТЕМ ЖЕ ЗАКОНОМ: КАК СОБИРАЛ, ТАК И РАЗБИРАЙ! Возникает мысль: так, может быть, Дерево Жизни и Дерево Познания Добра и Зла – ОДНО И ТО ЖЕ! То есть различие не количественное (одно дерево или два), а – качественное! От Древа жизни (Христа) в принципе есть можно (нет разрешения! Но нет и запрета!) От Древа познания добра и зла (от Христа же!) есть не разрешается (вероятно, ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА!). То есть от ДПДЗ нельзя было есть до поры до времени, ибо ДПДЗ – это ТОТ ЖЕ ХРИСТОС, для людей (Адама) пришедший раньше (КАК БЫ) времени! Поэтому НЕСВОЕВРЕМЕННОЕ ВКУШЕНИЕ не приносило бы пользы Адаму, и Богом было предупреждено.
Сказанное только что, по-моему, является хорошим доказательством, что вкушение плодов ДПДЗ – не ЗАПРЕТ, данный Богом, а предупреждение. Данное до поры, до времени! Адам, «познавший» Христа раньше времени, причинил бы себе вред. Так же, как и младенец, вкусивший раньше времени вместо молока «твердой пищи». |
Ответить |
457 |
Должикова Ирина Николаевна
30.06.2010
20:30:15
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120 |
RE: БИЖЕ К ЦЕЛИ По моему, каждому человеку Богом в жизни даются какие то задачи. Они, эти задачи, возникли для Адама после грехопадения, после того, как он отошёл от прямого богообщения. И вот эти три возможности и рассматриваются б. Владимиром. Да и кто не прошёл через юношеский эгоизм,-это когда человек ставит себя в центре всего, что происходит, через примирения с жизненными обстоятельствами и пониманием, что ты не один, что сущесвуют другие такие же, как и ты. Это с возрастом приходит. И далее, понимание того, что кроме общения с людьми, есть и богообщение. И каждый наш поступок или заключает нас в скорлупу эгоизма и одиночества, или диктуется обычным человеческим ты мне- я тебе, или приближает к Богу... Т. е. это имеет отношение к грехопадению. Простите, я примитивно рассуждаю. После грехопадения
сколько людей жили до прихода Иисуса Христа, а поставленной задачи решить не могли. Хотя и были и пророки, и святые, но наверное не могли своими силами найти путь к Богу. И вот пришёл Господь Иисус, ходил, как все, до 30 лет никак явно себя не проявлял, а потом начал учить людей, своей жизнью и своей смертью, как приблизиться к Богу! Человек не наказан, нет! Ему дана возможность жить познавая добро и зло и понять, что путь сравнения не ведёт к Богу.
Бог Сам пришёл и показал путь жертвы. |
Ответить |
456 |
Юрий Т
30.06.2010
12:39:57
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
БЛИЖЕ К ЦЕЛИ Комментируя абзац о Каине, Вы не столько ответили на возникшие у меня вопросы, сколько затронули новые. При этом с Каином возникла та же неопределенность, что и с Женой-Евой: кто же он - человек, некий образ, вид мировоззрения или что-то еще?
Об Авеле Вы написали нечто, от чего у меня пропал дар речи (цитирую): «Авель не был зачат человеком».
Я уже писал, что высказываемые Вами идеи, в общем-то, вполне имеют право на существование, как Ваши оригинальные мысли. Т.е. – можно думать и ТАК.
Но, мне кажется, что в том виде, как Вы сейчас эти мысли излагаете, - не ясно, куда мы в конце концов «вырулим». А чтобы «вырулить куда надо», надо четко держать перед глазами ЦЕЛЬ написания статьи – это смена аксиоматики грехопадения. Все рассуждения и новые мысли (дабы не превратились в абстрактные рассуждения) нужны как средства для мотивации выбранной цели. А сейчас, рассматривая, например, Каина, Вы, скорее, рассматриваете последствия грехопадения, независимо от того, по какой аксиоме оно произошло. Рассмотрение персоны Каина – это, на мой взгляд, тема самостоятельной (ДРУГОЙ) статьи. Если же прибавить к нему Авеля, Сифа и др., то мы просто далеко отойдем от темы. Хотя изначально я завел речь о детях Евы именно и только для того, чтоб лучше понять ее образ в свете Вашей статьи. Поскольку именно с Евой Вы связываете смену аксиоматики. Именно рассматривая образ Евы, Вы пытаетесь обосновать целесообразность смены аксиомы. |
Ответить |
455 |
игумен Владимир
28.06.2010
21:27:13
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ДА, ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ Мировоззрение Каина не просто антропоцентрично, оно - "я"-центрично. На моё "я" как бы направлено увеличительное стекло и все события связанные со мной имеют больший масштаб чем такие же события связанные с другим человеком. Понятно, что иметь объективный взгляд на жизнь при этом трудно.
В то же время, если в центре внимания оказывается другой, например Иисус Христос, то мне гораздо проще судить о себе также, как и о другом. Перед Ним мы равны. Иисус может ближайшего ученика назвать сатаной и беседовать с презренным грешником также как и с праведником.
Когда у Христа спросили о наибольшей заповеди он сказал: | возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22,37-39) |
|
Здесь присутствуют трое: Бог, "ближний" и сам человек. Хотя заповедь о любви к Богу и поставлена первой как наиболее важная, но суметь исполнить её можно лишь после того как исполнишь вторую - меньшую: | Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1 Ин. 4,20) |
|
То есть мы восходим от любви к самому себе (Каин) к любви к ближнему (Авель) и потом уже к любви к Богу (Сиф).
Сразу сделаю уточнение. Возлюбить ближнего без Бога невозможно. Авель не был зачат человеком. О нём просто сказано что Ева родила Авеля. Присутствие Бога в Авеле уже есть, но оно не очевидно. Когда же мы говорим о любви к Богу, то понятно, что любить того, Кого не знаешь невозможно.
Восхождение от любви к себе к любви Бога - это, в то же время, возвращение человека от искажённого восприятия миря в "я"-центризме к неискажённому видению мира как мира Божьего. Это уже не просто "объективный" мир в котором нет место личности и Богу; это мир в основе которого находится любовь Божия ко всякой твари!
Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (Мф. 5,44-45)
|
|
Ответить |
454 |
Юрий Т
28.06.2010
09:07:55
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ Отец Владимир.
Не новой статьи жду…Отнюдь нет. Новая статья, как таковая, не нужна никому: ни мне, ни Вам, ни кому-то еще. Зачем нам новое? Мы и «старое» никак усвоить не можем. Хотя уже прошло 2000 (ДВЕ ТЫСЯЧИ) лет. Не так ли?
В Вашей последней заметке мне очень (не скрою) понравился ТОН: это спокойные слова спокойно мыслящего человека - именно то, что давно хотелось услышать. По отношению к этому миру мы все - ученики. Каждый из нас друг для друга - костыль. Дойти бы, доковылять бы до Конца, вместе, опираясь друг на друга: в любви и согласии. А больше ничего и не надо. Потому что БОЛЬШЕ мы сделать не можем. Ни новая, ни старая аксиоматика не помогут (!).
Я четко осознаю, что автор этого сайта (и форума) - Вы. Участники - это «свита», которая «делает короля». В том смысле, что я, например, осознаю свою роль на форуме как ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ. Для себя не вижу ничего в этом обидного. Наоборот. Вы взяли на себя смелость говорить ЧТО-ТО НОВОЕ. Это далеко не каждый священник РПЦ позволит себе сделать. Именно это стало одной из причин, по которой я принял участие в этом форуме. И продолжаю принимать в нем участие. Все так называемые «несогласия» (трения во время обсуждения) - это всё чепуха и принципиального отношения к обсуждению не имеют. Согласие должно быть в одном: желание познать Истину. А вот здесь, как мне кажется, мы с Вами и с теми, кто еще остался на этом форуме (в активном или пассивном виде), - едины и солидарны. Поэтому, конечно же, ведущая роль принадлежит Вам. Именно Вы являетесь организатором всех обсуждений. Было бы неприлично, как мне кажется, «тянуть одеяло на себя» и затевать некие другие обсуждения, которые не входят в Ваши планы. Именно поэтому у Вас может создаться впечатление, что от вас ждут ЧЕГО-ТО НОВОГО, НОВЫХ СТАТЕЙ и т.д., а на самом деле просто признают Ваше первенство в начатом Вами деле, в начатом Вами обсуждении. Ну вот – кажется, достаточно ясно всё изложил.
О последней Вашей заметке. Хотел бы снова просить Вас КАК МОЖНО ПОЛНЕЕ раскрывать высказываемую Вами мысль. Особенно, если учитывать, что мысль - новая и требует от других участников вникания и времени на осмысление. Т.е. прошу Вас полнее раскрыть смысл слов Вашего абзаца:
«Появление Каина…появление ещё одного (наряду с первыми двумя) мировоззрения, в котором центром является сам человек и главной его деятельностью является самопознание (по возможности неискажённое, т.к. Каин - сын Адама). С другой стороны, воспринимать мир просто таким, какой он есть (Адам), Каин не может, т.к. всё связанное с человеком утрировано, а остальное преуменьшено». |
Ответить |
453 |
игумен Владимир
27.06.2010
20:20:36
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ДУМАНИЕ ВСЛУХ Юрий, Вы, похоже, ждёте от меня очередной проработанной статьи. Но такие работы появляются не вдруг и не скоро. В диалоге с Вами я скорее излагаю вслух появляющиеся мысли. И здесь я - отнюдь не похож на лектора дающего студентам отработанный и многократно начитанный материал.
Многие мысли, высказанные на форуме ещё должны созреть. Ведь и мне совсем не всё кристально ясно и понятно!
Я согласен с Вами, что центральной фигурой должен быть Адам. Именно при таком восприятии и появляется новая аксиома грехопадения. Когда же в центре внимания оказывается высказывание жены, мы получаем ту аксиому из которой вырастает нынешнее наше "оценочное" отношение к миру.
Две аксиомы и два вытекающих из них мировоззрения присутствуют в каждом из нас. Часто люди их не разделяют, но, тем не менее, это два существенно разных мировоззрения. То есть Адам и жена его не сливаются. Появление Каина - это, как я думаю, появление ещё одного (наряду с первыми двумя) мировоззрения, в котором центром является сам человек и главной его деятельностью является самопознание (по возможности неискажённое, т.к. Каин - сын Адама). С другой стороны, воспринимать мир просто таким, какой он есть (Адам), Каин не может, т.к. всё связанное с человеком утрировано, а остальное - преуменьшено. Чтобы исправить это искажение Бог даёт Авеля - другой взгляд на мир, в котором центром является не сам человек, а другой. Соответственно, в ближайшем своём окружении человек вновь получает возможность видеть мир таким, каков он есть (не сам человек теперь в фокусе внимания). |
Ответить |
452 |
Юрий Т
25.06.2010
21:43:10
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
МЕДЛЕННО - НЕ ВСЕГДА ПЛОХО 1.Повторю, что непонятно. Разъясните подробнее Ваши слова:
«Эти изменения зафиксированы тем, что помимо Адама и Евы появился Каин. Адам - каким он был прежде - ещё не умер, но появилось и ещё одно мироощущение самого себя, которое зафиксировано в имени данном Евой, сказавшей: "приобрела я человека от Господа".»
2. Повторю, что последний большой абзац (со слов «В этом новом мире…» и до конца) вполне понятен и может быть воспринят, как ВАШЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ. Но ЧТО это объясняет? Ведь мы взялись рассмотреть образ Жены, поскольку именно с ним Вы связываете новую аксиому грехопадения. Следовательно, образ Жены – вспомогательный (если можно так выразиться). Другие образы – вероятно, тоже. Главное – подтверждение Вашей ОСНОВНОЙ мысли о новой аксиоме грехопадения. Все образы и идеи надо связывать именно с этой ОСНОВНОЙ мыслью. Мне так кажется.
Поскольку пришлось повторять то, что я уже написал в предыдущей заметке (а написал, по-моему, понятным языком), боюсь, Вы прочитали ее тоже торопливо и невнимательно. Извините.
3. Вы написали: «Я не возражаю…что надо писать яснее… Но пока не получается! В той ситуации когда от тебя ждут ответа и ответ рождается прямо у тебя на глазах, очень трудно его тщательно отшлифовать.»
Это состояние очень хорошо мне понятно (слова опережают мысли). Но ИМЕННО ОНО является ПРИЧИНОЙ торопливости и скомканности изложения. Отец Владимир, конечно, ответа от Вас ждут. Но не – СИЮМИНУТНОГО. Уж больно о серьезных вещах мы говорим. Не дай Бог ошибиться. Лучше чуть медленнее и дольше «жевать» одну и ту же мысль, но зато быть уверенным, что она теперь понимается всеми сторонами одинаково и однозначно. После этого можно двигаться дальше. Стэп бай стэп.
И еще: «Подробнее постараюсь объяснить позже». В том-то и дело, что мысль о ПОЗЖЕ тоже приводит к торопливости. Дескать, сейчас – ГЛАВНОЕ, а ДЕТАЛИ – потом. Но в ДЕТАЛЯХ всё и дело. Не будет ДЕТАЛЕЙ – могут не принять и ГЛАВНОЕ. |
Ответить |
451 |
игумен Владимир
25.06.2010
20:56:17
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
НАЧАЛОСЬ… НОРМАЛЬНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ Спасибо за замечание. И мне (мне в первую очередь!) нужно быть внимательнее. За ошибку (вместо "сомосознании" написал "самосознание" и запятую пропустил) простите!
Моё замечание было продиктовано теми-же самыми мотивами, что и у Вас - сделать обсуждение более понятным. Чтобы, если есть ссылка, не приходилось искать где она находится. И чтобы чётко разделить: что сказано, от того, как сказанное воспринято.
Я не возражаю против того, что надо писать яснее и понятнее. Но пока не получается! В той ситуации когда от тебя ждут ответа и ответ рождается прямо у тебя на глазах, очень трудно его тщательно отшлифовать. Я стараюсь прежде всего не допускать смысловых ошибок, ибо их исправлять потом труднее всего.
Подробнее постараюсь объяснить позже. Но прошу уточнить что именно не понятно. Ответить |
450 |
Юрий Т
25.06.2010
19:42:44
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
НАЧАЛОСЬ… Отец Владимир. Извините за замечание, но это ВАМ надо быть более внимательным, ибо ссылка на «Обсуждение заметок» №20-25 у меня ИМЕННО дана в первом же предложении. С фразой «Откуда же взялась Ваша (неверная) интерпретация?», пожалуйста, аккуратнее. Поскольку, как я написал (цитирую себя) «остаются смутными Ваши рассуждения» по поводу Евы-Жизни. Из Вашей фразы (цитирую) «жена, вкусившая от древа познания, перестала быть просто жизнью (жизнь сохранилась в имени "Ева"), а стала носительницей и добра и зла» я понял (я – ТАК понял), что жена перестала быть жизнью Адама, а жизнь сохранилась лишь в ее имени: Ева=Жизнь. Именно теперь, когда Вы выразились ЯСНО, я понял, ЧТО Вы имели в виду.
Далее. Вот Ваш абзац.
«В этом новом мире, в этом новом восприятии жизни, самосознание человека тоже возникли изменения. Эти изменения зафиксированы тем, что помимо Адама и Евы появился Каин. Адам - каким он был прежде - ещё не умер, но появилось и ещё одно мироощущение самого себя, которое зафиксировано в имени данном Евой, сказавшей: "приобрела я человека от Господа".»
Первые два предложения стилистически непонятны (с точки зрения русского языка). А третье – скомкано, и я не могу уловить его суть. Вероятно, Вы ТОРОПИЛИСЬ изложить свою мысль. Пожалуйста, повторите еще раз и помедленнее.
Ваши рассуждения, следующие ниже, мне показались вполне понятными. Конечно, они ничем не обоснованы (особенно, когда Вы беретесь рассуждать за Бога), но как ВАШУ ВЕРСИЮ их вполне можно принять. Можно И ТАК интерпретировать. Но ЧТО это всё объясняет? К чему это? Ведь мы взялись рассмотреть образ Жены, поскольку именно с ним Вы связываете новую аксиому грехопадения. Вот поэтому я просил Вас написать «сочинение» на тему «Образ Евы в 2-4гл Бытия» - дать развернутую картину. Т.к. именно развернутое и обоснованное описание позволит ПОЛНЫМ ВЗГЛЯДОМ обозреть всю предлагаемую Вами картину грехопадения. А разрозненные суждения (к тому же, торопливо излагаемые) трудно собрать в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, поскольку оно – как автору – известно только Вам.
Напомню Вам свою просьбу: пишите подробно и обоснованно так, как будто Вы всё объясняете НОВИЧКАМ. Пытайтесь встать на место НОВИЧКА, слушающего Вас. Учитывайте ЕГО восприятие: для него всё, что Вы говорите, - НОВО и в ПЕРВЫЙ раз. Лично моё самолюбие от статуса новичка совершенно не пострадает, а польза, я думаю, будет огромная. |
Ответить |
449 |
игумен Владимир
25.06.2010
18:06:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ОТВЕТ К №21 (КТО ТАКАЯ ЖЕНА) В ТЕМЕ «САЙТ ЕСТЬ...» Юрий, пожалуйста, будьте внимательнее и точнее, иначе мы можем совершенно запутать других читателей.
В заголовке своего замечания Вы предполагаете обсудить | ОТВЕТ К №21 (КТО ТАКАЯ ЖЕНА) В ТЕМЕ «САЙТ ЕСТЬ...» |
|
Далее Вы пишете:| Например, остаются смутными Ваши рассуждения о том, что изначально Ева БЫЛА жизнью Адама, а потом ею быть ПЕРЕСТАЛА. |
|
В том моём замечании, которое Вы предлагаете обсуждать, ничего подобного нет! Есть утверждение, что у жены до грехопадения не было своего имени - и только. Откуда же взялась Ваша (неверная)интерпретация? - Нечто формально похожее есть в заметке №21 но из другой темы: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗДЕЛА «ЗАМЕТКИ». Там я писал:| Да, изначально жена, по-видимому, задумана Богом быть носительницей жизни. Она была для человека тем самым древом ЖИЗНИ плодов которого вкушать было можно. Но появление проблемной ситуации противоречия между предупреждением Бога о невкушении от древа познания добра и зла и деянием человека привело к тому, что восприятие человека исказилось и жена, вкусившая от древа познания, перестала быть просто жизнью (жизнь сохранилась в имени "Ева"), а стала носительницей и добра и зла, стала "древом познания" (именно от неё человек получил плод древа познания добра и зла). |
|
Сказанное здесь совсем не означает, что жена "ПЕРЕСТАЛА", как Вы пишете" быть жизнью. Я сказал лишь то, что жена перестала быть просто жизнью, а стала носительницей и добра и зла, т.е. стала ДРУГОЙ жизнью.
Если раньше человек воспринимал жизнь без каких-либо оценок - просто и непосредственно - как есть, то теперь всё стало проходить через призму оценки: хорошо - плохо. Мир для Адама изменился. И жизнь его стала другая.
В этом новом мире, в этом новом восприятии жизни, самосознание человека тоже возникли изменения. Эти изменения зафиксированы тем, что помимо Адама и Евы появился Каин. Адам - каким он был прежде - ещё не умер, но появилось и ещё одно мироощущение самого себя, которое зафиксировано в имени данном Евой, сказавшей: "приобрела я человека от Господа".
Каин - новое приобретение, как казалось, было "от Господа". Но Бог знал, что это не совсем так и дал человеку дополнение, призванное скорректировать ошибку. Авель - это тот, который был действительно "от Господа". Подобно тому, как в ответ на одежды из листьев, Бог дал Адаму и жене его одежду кожаную.
Далее, как мы знаем, Каин убивает Авеля - человек сам лишает себя помощи Божией. Но позже рождается Сиф - попытка человека самому возместить свою потерю Бога. Сиф, по-видимому, - это религия человека.Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
