Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

488

Лебедев Игорь
17.08.2010
07:27:51
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: О ГРЕХОПАДЕНИИ

Я пытаюсь провести параллель между историей грехопадения и притчей о блудном сыне. Уважаемые участники, как думаете, может быть общий смысл происшедшего с Адамом в том, что он пожелал (пусть даже и разделившись в себе) получить "следующую ему часть имения" а затем, "собрав все, пошел в дальнюю сторону". Часть имения отца - как я понимаю, это жизнь, дарованная человеку Богом, и которую человек с какого-то момента мыслит как его собственную, желает жить для себя. Отделение от Бога обнаруживаетчеловек в наготе , т.е. если он считал себя ранее частью всего сущего, т.е. Бога, обособившись, обнаруживает "границы" субъекта, остальное - уже "не он". Понятно, что замкнувшись в малую систему, не имеющую в себе источника жизни, через какое-то время младший сын "расточил все", т.е. оказался перед неизбежностью смерти.
Но вернемся к моменту грехопадения. Ведь у человека прежде не возникало мыслей о нарушении запрета. Это змей дал импульс для такого хода мыслей, змей точно знал о запрете и о необходимости выбора для человека после его (змея) слов. Змей призывает человека к познанию добра и зла (т.е. закона), и жена, призванная помогать человеку прийти к жизни (т.е. познанию Милости Божией) соблазняется и идет по пути познания закона. Да, возможно "боги знают добро и зло", но Бог имеет Милость и Дар Жизни. Сейчас я понимаю: человек бессилен исполнить закон, но в силе верить в Милость Божию. Змей, возможно, зная об этом бессилии человека, все же желает испытать его.
В истории Иова мы также видим это желание испытать человека, но там уже конкретно говорится о желании сатаны.
Т.е. возвращаясь к мысли, выраженной в статье, о змее, как исполнителе Воли Божией, я все думаю, что Бог именно попустил змею. Попустил из соображения необходимости исполнить правду.

Ответить  

487

Лебедев Игорь
07.08.2010
05:56:29
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

О ГРЕХОПАДЕНИИ

Я хочу уточнить. Говоря о необходимости "процедуры познания добра и зла", я имел в виду необходимость не столько самого познания, сколько необходимость "исполнить всякую правду". Очень возможно, что человек был в силах сделать и какой-то иной выбор.

Ответить  

486

Святослав
06.08.2010
13:10:22
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 10

RE: RE: RE: СУЩЕСТВУЕТ ИЛИ НЕТ САТАНА.

Игорь, здравствуйте, Вы говорите:
Образ отца понятен – это Бог. Образ младшего тоже понятен – это человек. Кто же старший сын, тот кто был рожден раньше человека, всегда бывший с отцом и работавший на отца. Может быть, это – ангел?

Всё ли так тут просто и понятно про Отца и первого Сына? Простите, если как то запутаю, давайте обратимся к Библии и попробуем с другой стороны взглянуть на эту притчу.
«И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой» (Исх 4, 22). Далее все дети Израиля называются детьми Божиими. Второй «ребёнок», видимо – Христос - Сын Божий («Сей есть Сын Мой возлюбленный» Мф 3, 17). Что же мы видим, первый сын – ходит рядом с Отцом своим, служит ему, не убегал от него и не пропивал наследство во всём пытаясь сохранять закон Моисеев. Второй же Сын – будущие Христиане – пошли в «дальнюю от Отца сторону» (Лк 15, 13). Весь Ветхий Завет Отец был с первым Сыном, второй Сын был далеко от Отца. Позже в Новом Завете грешный второй сын (Христианин) бежит к Отцу с готовностью быть Его рабом (крестится, исповедуется, причащается, ... каится!), «на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии» (Лк 15, 7). Израиль не готов принять Христа, не понимает, почему столько радости, почему Бог проводит большую часть времени с мытарями и грешниками (кающимеся) – распинает Его, а Отец говорит: «сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое», Бог не отверг старшего Сына своего: «Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.» (Рим 11, 1). «…надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся» (Лк 15, 32). Посмотрите: мёртв и ожил младший Сын! Теперь, я думаю, чтобы услышать «совершилось!» (Откр 21, 6) видимо, надо, что бы Израильтяне пришли к Христианству (старший Сын возлюбил младшего и возрадовался бы Его возвращению)… И пока они окончательно не пришли, у «блудных сыновей» есть шанс покаяться… (курсивом выделил то, в чём я совсем не уверен - только предположение)

Быть может я тут и запутался, надеюсь участники форума, вместе с о. Владимиром, расставят всё по своим местам.

По теме грехопадения, и кто сначала согрешил, а разве Священное Писание не указывает: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола» 1Ин 3, 8. А как объяснить: «но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его»? (ПремСол 2, 24) Ведь смерть вошла в результате грехопадения? То есть персонажи на земле получаются такие: 2 Сына Божиих: Израильтяне и Христиане + сыны диавола – и нам необходимо решиться здесь, на земле – к кому мы принадлежим - с Богом мы (Христиане) или так и останемся в далёкой от Бога стороне (именно стороне, а не стране, см. Лк 15, 13)...
Как дело обстоит на небе с ангелами, я не знаю. Спаси Христос.

Ответить  

485

Лебедев Игорь
05.08.2010
20:49:36
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: СУЩЕСТВУЕТ ИЛИ НЕТ САТАНА.

Здравствуйте отец Владимир, уважаемые участники форума. Хочу высказаться в отношении вопроса о сатане как о существе личностном.
Да, в большинстве случаев греха в жизни обычных людей , это происходит КАК БЫ по инициативе самих людей. По лени, корысти, страсти к наслаждению и т.п. совершают люди дела богопротивные или не совершают богоугодных. И становятся объективно противниками Бога, пороки являются КАК БЫ их собственными качествами. И как будто нельзя назвать беснованием «невинную» склонность к табакокурению или алкоголю, и даже блуд , своекорыстные поступки или гордыню, особенно если все это умеренно. Вот такие мы, «живые» люди, такова наша природа , - рассуждают многие. А может это все же беснование, пусть и вялотекущее? Вот если масштабы вышеозначенных дел выше среднего – это да, порок. Здесь уже говорят о бесе, об одержимости . Но ведь дело не в масштабе, а в качестве! «Неверный в малом неверен и во многом». Я могу предположить, что воздействию злых духов подвергаемся все мы. Различается лишь сила и характер реакции человека, которые как раз определяют: станет ли и человек противником Бога?
Я не помню, возможно, я уже писал на форуме об этом и повторяюсь, но всеже приведу свои рассуждения. Вот есть притча о блудном сыне. Там все происходит по воле отца, она не нарушается нигде, в т.ч. она допускает, что один из сыновей может получить и промотать свою долю наследства. Не нарушается она вплоть до момента, когда отец приглашает старшего брата войти на пир к младшему. Здесь старший сын противится воле отца, не хочет войти. Почему? Он ревнует, он считает, что младший не достоин называться сыном. Образ отца понятен – это Бог. Образ младшего тоже понятен – это человек. Кто же старший сын, тот кто был рожден раньше человека, всегда бывший с отцом и работавший на отца. Может быть, это – ангел?
Вот я и думаю, может быть он ревнует и теперь, его главная цель – доказать Отцу, что человек не может называться сыном. Он упорно не хочет согласиться, даже когда один человек возвратился к Отцу и доказал: Он – Сын Божий, а для нас – Христос.
В этом ключе сатана вполне может иметь личностную сущность, это любой из духов, воспротивившихся Богу, бывший ангел. Он может соблазнять человека, и последний, соблазнившись, сам фактически становится противником Бога. Я знаю по себе, что по преодолении некоторых моих греховных желаний, последние на расстоянии кажутся не такими уж моими, а как бы навязанными. Действует такой дух скрытно, по-воровски, стремясь во что бы то ни стало не обозначать собственную личность. Во всяком случае, до поры.
С другой стороны, зная, что все происходит в рамках Воли Божией, в т.ч. и действие бесов, а также и то, что Господь не дает своей твари испытания свыше ее сил, я могу заключить, что познание добра и зла – необходимая для человека процедура, инициированная Богом.

Ответить  

484

игумен Владимир
01.08.2010
19:55:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРОТИВНИК КОМУ?

Павел, наши недоумения возникают, по-видимому, из-за того, что мы говорим о разном. Я, говоря о сатане, имел в виду прежде всего противника Богу. В Ваших примерах говорится о противнике людям (человеку). Да, они друг с другом связаны. Когда человек начинается противиться Богу, тогда появляется и сила противодействующая человеку. Но всё-таки, давайте различать о каком именно противнике (сатане) мы говорим.

Ответить  

483

Павел Ц
30.07.2010
22:23:38
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Знаете, Вы в чем-то правы по поводу клетки. Однако в данном конкретном вопросе не стоит слишком теоретизировать. А знаете, почему? Очень просто. Вспомним ап. Павла. Цитирую буквально:

2Кор 12,7: “И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился” .

Ап. Павел ПРЯМО пишет о том, что ангел сатаны (т.е. посланник, полномочный представитель сатаны) послан ему в качестве вразумления от самого Господа Бога !

Значит, сатана не действует по своей воле? Но тогда по чьей воле он действует? О. Владимир утверждает, что по воле людей. Однако ап. Павел, как кажется, утверждает нечто совершенно иное.....

И напоследок спросим: а не тот ли же самый ангел уничтожил всех первенцев египтян ?

И что же говорит о сатане книга Иова? Неужели как о фантоме, как о порождении людского невежества и греха?

Не будем торопиться с окончательными выводами...

Ответить  

482

Maestro
29.07.2010
21:04:48
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Иисус ограничил его действие. он как бы запер его в клетку.

Ответить  

481

игумен Владимир
21.07.2010
20:53:35
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ХРИСТОС И ФАНТОМЫ

Павел, Вы пишете:
Иисус именно СВЕРГНУЛ властителя. О чем Он сам и недвусмысленно говорил. Словно молния сатана упал с неба. Разве это - не вера самого Христа? Но тогда о каком фантоме может идти речь? Фантомы с неба не падают.

Я не думаю, что Господь буквально кого-то свергал. Чтобы свергнуть властителя ДОСТАТОЧНО забрать у него власть. Именно это и сделал Христос, показав, что Он сильнее. НО, как видим, пока Христос сильнее на небесах - в духовном мире. На земле же сатана вполне ещё может претендовать на власть и кто окажется в каждом конкретном случае сильнее - Христос или сатана - зависит от того, на чьей стороне окажется человек. С другой стороны, победа сатаны возможна ТОЛЬКО в случае духовной деградации человека, т.к. на небесах Господь УЖЕ царствует. Поэтому выбор человека - быть со Христом или с сатаной - это выбор кем ему быть Богом или зверем.

Следующий вопрос: может ли быть фантом личностью? - Увы, может, т.к. он живёт не своей жизнью, а жизнью людей которые ему служат. А поскольку служат фантому люди имеющие волю, разум, цели, то и фантом имеет и волю, и разум, и цели. Допустим, шахматная программа сама по себе развиваться не может, но её постоянно усовершенствуют ЛЮДИ.

Что же касается обвинения Христа, что Он изгоняет бесов силою веельзевула князя бесовского, то важно заметить, что Господь не просто отвергает обвинение. Он также даёт ключ к победе над сатаной. Нужно сделать так, чтобы его царство разделилось!.
Мы привыкли говорить о сатане, как о единой личности. Но именно эта наша вера в его единство и даёт ему силы выглядеть для нас единой личностью. Не будем забывать то, что сатана - "противник" и именно в нём более чем в ком бы то ни было наличествуют противоборствующие тенденции. То есть он не в состоянии быть единым сам по себе. Он может обрести единство ТОЛЬКО в борьбе с кем-то. Если же борьбы не получается (Христос не сошёл с Креста, не стал бороться), то сатана обречен на разделение в себе и на поражение! Поэтому сатана и побеждается смирением.

Ответить  

480

Павел Ц
20.07.2010
19:18:25
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ХРИСТОС И ФАНТОМЫ

Здравствуйте, о. Владимир.
Спасибо за ответ. Как Вы сами понимаете, тема слишком сложна и не однозначна. Поэтому любое мнение едва ли сможет стать исчерпывающим и бесспорным. Но может ли оно быть убедительным? Для кого как ...
Для меня многое остается неясным. Вот, например. Человек может родить и воспитать детей. Однако очевидно, что жизнь ребенку дают не только родители. С биологической точки зрения - да. Но в главном вопросе - нет. Ребенок УЖЕ рождается с определенным внутренним складом. Ума, сердца, воли, чувства. Родители и внешняя среда могут лишь что-то скорректировать. Направить ребенка в правильное русло (если получится) . Но не более того. У ребенка с самого рождения начинается собственная жизнь. Внешняя и, что самое главное, внутренняя. Что касается фантомов. Тоже очень спорный вопрос. Я ведь утверждал, что из текста Писания следует наличие СОБСТВЕННЫЙ ВОЛИ у сатаны (бесов). И это очень важно. Персонализированное зло - это прежде всего ВНЕШНЯЯ СИЛА. То зло, которое объясняется внутренними причинами ( упал - очнулся - гипс) , человек не воспринимает в качестве персоны. Ведь сам же упал (простыл, был пьяным за рулем и т.д. и т.п.). А если это ВНЕШНЯЯ СИЛА (человек так это воспринимает), то из этого МОЖЕТ СЛЕДОВАТЬ наличие СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ у этой силы. Как же иначе понимать слова Христа, которые Он произносил при изгнании бесов? А когда Он возражал своим обвинителям , что Он-де изгоняет бесов силой князя бесовского, Иисус прямо утверждает наличие ЦАРСТВА, которое не может устоять, если разделится. Абсурдность обвинения состояла вовсе не в том, что Иисус МНИМО изгонял бесов. С этим как раз никто не спорил, даже Его противники. Ни для кого не было секретом, кого именно изгоняет Иисус. Обвинение состояло в том, что Иисус действовал якобы от лица сатаны. И только по ЭТОЙ ПРИЧИНЕ Он был наделен силой изгонять слуг сатаны. Против такого обвинения Иисус жестко возражает. Нельзя хулить Духа. Только Духом Божьим можно свергнуть власть лукавого . Дело не только в том, что Иисус не поддался на искушение в пустыне, о котором Вы, видимо, писали мне в ответе. Иисус именно СВЕРГНУЛ властителя. О чем Он сам и недвусмысленно говорил. Словно молния сатана упал с неба. Разве это - не вера самого Христа? Но тогда о каком фантоме может идти речь? Фантомы с неба не падают. А Вы как думаете?

Ответить  

479

игумен Владимир
20.07.2010
04:31:36
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЕСЛИ ДРУГ ОКАЗАЛСЯ ВДРУГ...

Здравствуйте, Павел. Рад Вашему участию в обсуждении.
Вы пишете:
Может ли человек создавать разумное существо, наделенное собственным разумом, волей и духом?

Этот вопрос подобен вопросу, может ли человек создать новую жизнь. Ответить на него можно двояко. 1) Создать жизнь из неживого человек не может. 2) Породить новую жизнь - детей - человек может.
Но есть ещё и промежуточный вариант, когда человек может наделить жизнью своё творение. Нет, в этом случае человек ничего нового не создаёт. Он просто делится своей жизнью, своими полномочиями. Вот в этом случае и возникают идолы, фантомы и т.п. которые имеют "свою" волю, "свой" разум и т.д.
За примерами далеко ходить не надо. В интернете человек может создать несколько искусственных существ, которые изначально полностью им будут контролироваться, но по мере общения их с другими людьми или такими же фантомами будут приобретать всё большую самостоятельность и уже будут не только подчиняться творцу, но и пытаться его подчинить.
Есть такой мультфильм "Динозавры", где причиной вымирания динозавров называют систему защиты зародыша от холода. Толщина стенки яйца стала такой, что маленький динозавр просто не смог вылупиться. Погубила система защиты!
Страх, борьба, сопротивление, боль - это всё изначально наши защитные механизмы. Но эта наша "скорлупа" нас же может и погубить.
Заметьте, что Господь, борясь с сатаной, "всего лишь" отказывался от его услуг! Христос просто всё расставил по своим местам: Он - господин, а сатана - Его раб.
Я специально слова "всего лишь" выделил кавычками. Со стороны это выглядит обычно легко и просто. Просто посоветовать наркоману бросить принимать наркотики. Но просто ли это сделать наркоману который уже отдал свою волю своему "другу", оказавшемуся на самом деле врагом?
Почему, например, для нас важен пост? - Пост нужен именно для того, чтобы суметь почувствовать насколько я независим (или зависим) от своих потребностей и страстей, и, если уж понял, что попал в рабство, - постараться из него выйти.
Но и этот друг может оказаться врагом, если я преувеличу его значимость для меня! Из помощника он в этом случае превратится в идола.

Ответить  

478

Павел Ц
19.07.2010
19:48:10
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: СУЩЕСТВУЕТ ИЛИ НЕТ САТАНА.

Здравствуйте, о. Владимир.

Странная ситуация. Вопрос , как выясняется, сводится к тому, что значит СУЩЕСТВОВАТЬ. Может ли человек создавать разумное существо, наделенное собственным разумом, волей и духом? Общепринятое мнение полагает, что сатана - именно такое существо. И Библия это подтверждает. Мы ведь все читали книгу Иова. Да и по определению своему сатана - это противник. Или тот, кто прекословит (Богу). Т.е. разумное по-своему существо. Но человек таких существ создавать никак не может. Или может? Но тогда - КАК ? Неужели сатана из книги Иова - тоже идол, созданный человеком? Если так, то книгу Иова следует истолковывать тоже совершенно иначе. Но как ? Конечно, человек способен создавать мифы и фантомы. Сплошь и рядом это происходит. Но самостоятельным бытием такие фантомы не обладают. Христос же победил сатану . Судя по Его словам, едва ли Он считал его просто фантомом. Христос боролся с чем-то совершенно конкретным. И победил того, кто обладает своей собственной жизнью. Только в этом случае победа может считаться настоящей. Ведь фантома победить невозможно. Он - выдумка. Как же выдумку можно одолеть ?

Прошу как-то прокомментировать, о. Владимир. Спасибо!

Ответить  

477

игумен Владимир
19.07.2010
17:12:10
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СУЩЕСТВУЕТ ИЛИ НЕТ САТАНА.

Юрий, если уж обращаться к тому что сказано мной, то в этой цитате однозначно сказано:
Существует ли, с этих позиций сатана? – Существует...

и дальше идёт уточнение, что существует он не как творение Божие, а как творение человеческое - идол. Это раб, который начал господствовать над своим господином - человеком. Каким образом Вы из этого делаете вывод
на самом деле его самого НЕТ
я совершенно не понимаю.
Да, у апостола Павла есть высказывание:
Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого (1Кор. 8,4)
Но в этом высказывании совсем не говорится что идолов или бесов не существует. Здесь сказано лишь то, что по сравнению с Богом они ничтожны, что они - НЕ Бог!

То, что святые успешно созидали и тем самым преодолевали свои грехи, отнюдь не означает, что они ВЫВОДИЛИ такой образ действия из прежней аксиоматики. Более того, я думаю, что своей успешностью они как раз и обязаны тем, что в конкретных своих делах они смогли отвязаться от старой аксиоматики! Но это уже всего лишь моё мнение. Также из моих слов не следует, что принятие новой аксиоматики гарантирует правильное мышление и правильные поступки. На мой взгляд - всего лишь ОБЛЕГЧАЕТ, но не гарантирует.

Ответить  

476

Юрий Т
17.07.2010
10:08:20
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: О ПОНИМАНИИ ВЫВОДОВ

Отец Владимир.
1. Вы пишите: «Юрий, где вы видели такое определение идола? Дайте ссылку».
Даю ссылку. Это Ваша статья, глава «Кто такой сатана» (цитирую):
«Существует ли, с этих позиций сатана? – Существует, но не как созданный Богом ангел, а как идол, созданный человеком. Он – «тот, кто виноват» во всех наших бедах и на которого можно списать ответственность и за свое малодушие и за свою глупость и за свою безответственность. В этого идола верят и этой верой исправно ему служат. Он же, исполняя роль «врага человеческого рода», тоже исправно свое дело делает».
Т.е., согласно Вашей версии, идол – это то, что создано человеком, в контексте статьи - выдумка человека. В данном случае, сатана – идол. Следовательно, он – выдумка, т.е. его не существует. Он – выдуманный «дядя», тот (цитирую), «кто виноват», «враг человеческого рода». У Вас написано в кавычках. Воспринимаю это, как то, что он – ОБРАЗ вины, «ИСПОЛНИТЕЛЬ РОЛИ» (Ваши слова!) т.е. на самом деле его самого НЕТ. Но именно об этом я и написал в своей заметке ранее!
2. Иисус Христос заповедовал никого не осуждать ("не судите и не судимы будете" и др.). Вслед за ним и вся Церковь учит нас, что осуждение - это грех. Та самая Церковь, которая придерживается "старой" аксиомы. Вы лишь делаете акцент на том, что если мы ОСОЗНАЕМ, ПОЙМЕМ, что в основе Эденских событий лежит осуждение, то сможем ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ над грехом осуждения. Но известные чада Церкви УЖЕ сумели ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ над грехом осуждения, придерживаясь "старой" аксиомы (с Вашей просто не имели возможности ознакомиться), поскольку УЖЕ знали, что осуждение - это грех. Вот поэтому я и пишу, что к Вашему выводу можно прийти и без смены аксиоматики.
3. Ваши слова «…старая аксиоматика с неизбежностью ведёт к борьбе с врагами» относятся уже к другому Вашему выводу (второму).
Во втором выводе Вы пишите (цитирую): «Вторым следствием принятия новой аксиоматики должно быть смещение акцентов в духовной (и не только духовной) деятельности христиан с борьбы на созидание».
Не буду ссылаться на древних святых, которых – не буду скрывать – не многих читал. Но сошлюсь на уважаемых мною владыку Антония Сурожского и отца Александра Меня, говоривших, что спасение может быть достигнуто не столько борьбой с грехом как таковым (напрямую, так сказать), сколько творением добрых дел, которые БУДУТ ВЫТЕСНЯТЬ ЗЛО ИЗ НАШЕЙ ЖИЗНИ (смотрите мою заметку «Заштопать дыру»). И это не единственные священники, от которых я слышал эту мысль. (Был бы я более образован, думаю, нашел бы такие же примеры и у отцов.) Вот прекрасный пример того, как можно победить грех не борьбой, а созиданием. И это говорили люди, не знакомые тогда ещё с Вашей статьей, т.е. не знающие Вашей новой аксиомы. На мой взгляд, это как раз и говорит о том, что к Вашему второму выводу можно прийти и без Вашей новой аксиомы.
Повторю. Выводы в Вашей статье ЕСТЬ. Выводы ХОРОШИЕ И ПРАВИЛЬНЫЕ.
НО… Далее в моих предыдущих заметках.

Ответить  

475

Должикова Ирина Николаевна
17.07.2010
06:53:25
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Прошу прощения, я отвлеклась: батюшка Владимир в статье не говорил, что сатаны нет. Ведь не стоит всё время повторять, что это дух противления, это и так ясно!

Ответить  

474

Должикова Ирина Николаевна
17.07.2010
00:31:16
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

ОБ ИДОЛАХ"

Сатана это противник. Как же это его нет?
Даже Господь назвал ап. Петра сатаной, когда он воле Божией противился.

Ответить  

473

Должикова Ирина Николаевна
16.07.2010
23:36:33
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

ОБ ИДОЛАХ

Хотелось сказать, что вся история человечества бесконечная череда войн. Дружба против кого то. кто то прав, кто то виноват. Римское право, которым пользуются до сего дня - достижение древнего мира, в нём нет любви, а только свод законов, чтобы отделить правых от неправых, чтоб не дрались. . Пришёл Иисус Христос и принёс Новый закон, Новую заповедь. Заповедь оправдания и любви, это то, чего раньше не было.И христиан убивали за нежелание поклоняться идолам. Значит идолы были сильны, БЫЛИ, раз люди верили в это и одушевляли их своей верой. А сейчас разве не ищут люди веры во что то, что поможет осуществить личные желания. Наверное это и есть путь Антихристу. Одна моя знакомая дружила с протестантами, была ими очень довольна и считала, что православные скучные, не такие, которые ей нравятся. Она готова была принять веру ту, что ей была приятна и полезна а что касается догматов такой веры, она тогда об этом не думала.
И сейчас идолы правят. За деньги люди отрекаются от любви, правды, чести...
А любовь, правда, честь- есть? Их же нельзя потрогать. И идолов нельзя потрогать . И вот тут, в нашей жизни мы, слабые и немощные можем проявить силу не в борьбе всех со всеми, а в неосуждении, в другом взгляде на мир... Я не хотела углубляться в рассуждения о тёмных силах, это неполезно, я говорю о том, что вижу...

Ответить  

472

игумен Владимир
16.07.2010
13:22:55
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ПОНИМАНИИ ВЫВОДОВ

Юрий, где вы видели такое определение идола? Дайте ссылку.
Вы говорите что прочитали мою последнюю заметку. Там есть такие утверждения с выделенными словами:
умение понимать историю грехопадения с точки зрения другой аксиоматики есть необходимое условие победы над грехом осуждения.
и
Так что старая аксиоматика с неизбежностью ведёт к борьбе с врагами.

Выделил для того чтобы показать, что связь сделанных мною в статье выводов с новой аксиоматикой ЕСТЬ!
Мне очень жаль, что в обсуждение не включаются другие наши постоянные участники. Возможно, в качестве третейских судей они смогли бы нам помочь прийти к пониманию друг друга.

Ответить  

471

Юрий Т
16.07.2010
10:21:21
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ПОНИМАНИИ ВЫВОДОВ

Отец Владимир.
Я уж и не знаю, как нам продолжать обсуждение. Идет явное непонимание.
Вы пишите (после подробного и неуместного примера с Бендером): «Также, возможно, и Вы сможете кого-то убедить, что ВЫВОДОВ В СТАТЬЕ НЕТ» (!) (выделено мной – ЮТ). В то время как из моей заметки ЧЕТКО ясно, что выводы ЕСТЬ. При этом я добавлял, что они НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗ СТАТЬИ НЕ ВЫТЕКАЮТ, и к написанным Вами выводам МОЖНО прийти, НЕ МЕНЯЯ АКСИОМУ (на ЭТОМ я делаю акцент, а не на обосновании выводов). Считаю я так и сейчас (после неоднократного прочтения статьи). Прочитав Вашу заметку, вижу, что Вы сознательно придерживаетесь другого (своего) мнения. Это Ваше право. Вы – автор.
Возможно, разность наших взглядов вызвана ОТСУТСТВИЕМ В СТАТЬЕ некого связующего мостика между текстом и выводами. Вы о «мостике» не написали. Он остался у Вас в голове. Но Вы о его существовании ЗНАЕТЕ, а мы – читатели – НЕТ. Отсюда и разность взглядов. Впрочем, это лишь предположение.
Что касается сатаны. Вы пишите (цитирую): «Вы говорите "сатаны нет". … я в статье прямо об этом говорю - САТАНА ЕСТЬ». Но далее Ваша фраза: «Да, сатана порождён человеком и в этом смысле он – идол». На это скажу: 1. Отсюда следует, что если он и ЕСТЬ, то В ВИДЕ ИДОЛА. 2. Вы снова подтвердили, что он – идол (как я и написал в своей заметке!). А ИДОЛ – это нечто НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ. По определению! То есть: САТАНЫ НЕТ.
Попробуйте высказаться иначе, примените другое слово, может быть, Вам удастся точнее выразить Вашу мысль.

Таково мое мнение. Так я воспринимаю Вашу статью. Вы имеете свой взгляд. Ваше право. Вы – автор. Но если Вам – как автору – захочется все-таки переубедить меня или кого-то еще (кто, возможно, со мной согласен), то Вам придется переработать статью. В пользу последнего говорит и Ваше признание отсутствия в статье важного вывода о взаимоотношениях Бога и Человека. От себя еще раз повторю: есть и другие ОТСУТСТВУЮЩИЕ выводы, НЕПОСРЕДСТВЕННО ВЫТЕКАЮЩИЕ из статьи и ГОВОРЯЩИЕ В ПОЛЬЗУ новой аксиомы.

Ответить  

470

игумен Владимир
15.07.2010
19:38:40
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ВЫВОДАХ

Юрий, читая Ваше высказывание:
Выводы статьи не вытекают из текста. К таким же выводам можно прийти и при существующей аксиоме, т.е. принятие новой аксиомы становится ненужным, и статья теряет смысл.

я вспомнил другой небезизвестный отрывок из "Золотого Телёнка" Ильфа и Петрова:
– Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая врагов на диспут. – Бога нет!
– Нет, есть, – возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
– Это просто хулиганство, – забормотал ксендз Кушаковский.
– Нету, нету, – продолжал великий комбинатор, - и никогда не было. Это медицинский факт.

Как Вы, наверное, помните, победа в "диспуте" досталась Остапу Бендеру. Также, возможно, и Вы сможете кого-то убедить, что выводов в статье нет. Но меня такими доводами Вам убедить не удастся.
Вот, например, третий вывод о необходимости перехода от служения осуждения к служению оправдания. Действительно, отнюдь не я первый об этом говорю. О том, что Ветхий Завет есть служение осуждения, а Новый Завет - служение оправдания писал ещё апостол Павел (2 Кор. 3,9) Но у апостола Павла эти рассуждения никак не связываются с историей грехопадения. Я же показываю, что осуждение явным образом присутствует в широко принятом сейчас понимании истории грехопадения. Более того, это осуждение принимается и оправдывается! И вряд ли мы сможем избавиться от осуждения, если не изменим понимания причин появления греха и зла. То есть умение понимать историю грехопадения с точки зрения другой аксиоматики есть необходимое условие победы над грехом осуждения.
Далее, в выводах я говорю о необходимости перехода от борьбы к созиданию. Действительно, такое решение можно принять и без "Аксиом". Если отвлечься от того, что весь мир кишит врагами - бесами, желающими только одного - как бы нам напакостить. Но сможет ли кто заниматься созиданием, зная что есть силы которые постоянно стремятся всё разрушить. Не будет ли естественной реакция защиты и борьбы с врагом. И наоборот, не будет ли в разгар боевых действий "созидатель" рассматриваться своими как дезертир? Так что старая аксиоматика с неизбежностью ведёт к борьбе с врагами.
Последний вывод (в статье - первый) обоснован наиболее полно и я не знаю что тут ещё добавлять. Из общих соображений, конечно, можно сделать вывод о необходимости понимания. Но если мы обратимся к практике церковной жизни, то совершенно определённо увидим настроенность на волевое преодоление греха. Вопрос лишь заключается в том, чья воля должна победить грех - человеческая или Божия. Практика же непосредственно вытекает из сложившегося понимания сущности греха как нарушения воли Божией. И хотя сама практическая жизнь христианина постоянно требует от него иного осмысления его молитвенной жизни, теория ставит его в столь узкие рамки, что найти правильное духовное устроение удаётся лишь очень немногим.

Теперь обратимся к Вашим выводам. Вы говорите "сатаны нет". Но это как раз ложный вывод! И я в статье прямо об этом говорю - САТАНА ЕСТЬ. Но вот появление его связано не с тем, что он позавидовал человеку и восстал на Бога, а с тем, что искажение природы ангелов служащих человеку произошло одновременно с искажением природы самого человека. Да, сатана порождён человеком и в этом смысле он - идол, но это очень сильный идол, которому работают миллиарды людей!
Вот с чем я, наверное, с Вами соглашусь, так это с тем что статья "Аксиомы грехопадения" задаёт возможность другого, более доверительного, отношения к Богу. Этот вывод, действительно, очень важный и, хотя об этом в статье говорится, но его стоило бы, по-видимому, специально выделить.

Ответить  

469

Юрий Т
15.07.2010
14:13:57
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ВЫВОДАХ

Отец Владимир.
Выводы статьи не вытекают из текста. К таким же выводам можно прийти и при существующей аксиоме, т.е. принятие новой аксиомы становится ненужным, и статья теряет смысл.
Но подходит, например, вывод: сатаны нет, а есть идол, вымысел. Такой вывод не только непосредственно вытекает из статьи, но и дает новый импульс для мышления. После такого вывода, читатель задумался бы над тем, что источником зла является не «плохой дядя со стороны», а он сам. Это важный вывод, тем более, что некоторые ранние отцы Церкви выдвигали ту же мысль.
Из статьи вытекают и др. выводы: о понимании Бога человеком; что такое первородный грех; поступок Адама («грех») – не преступление перед Богом, а ошибка и др.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group