Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

508

Юрий Т
23.08.2010
14:02:17
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ПРИЧИНЫ ПРИНЯТИЯ ВТОРОЙ ВЕРСИИ

Но из чего же следует, что ангелы ушли вслед за человеком? И – зачем им это?

Ответить  

507

игумен Владимир
23.08.2010
13:31:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРИЧИНЫ ПРИНЯТИЯ ВТОРОЙ ВЕРСИИ

Во-первых, сам момент отпадения сатаны из-за "гордыни" для меня выглядит фантастическим. Это мы сейчас знаем что такое гордыня в развитом виде. А до грехопадения (ангелов или человека) абсолютно никто никакого понятия о гордыне не имел! И если мы впадение человека в гордость можем объяснить вселением в него духа гордости, то возникновение гордыни у ангела мы не можем объяснить никак.
Во-вторых, я начинал не с того, что задумывался над отпадением ангелов. Меня интересовало грехопадение человека. И тут я обнаружил, что ответ Адама принятый не как обвинение Бога, а как истина (смена аксиоматики) приводит к совершенно другому пониманию истории грехопадения, которое требовало переосмыслить и роль змея и ангелов во всей этой истории. То, о чём я написал ниже - это результат такого переосмысления.

Ответить  

506

Юрий Т
23.08.2010
09:58:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: О ДВУХ ВЕРСИЯХ.

Отец Владимир. Спасибо за четкий ответ. Ваша версия вполне заслуживает внимания. Первая версия была дана нам, так сказать, в «готовом виде». Нам предложили ее принять именно как аксиому: без доказательств. Вы предлагаете новую версию. Если можно, объясните, какова ПРИЧИНА смены трактовки, и как Вы пришли именно к ТАКОЙ версии?

Ответить  

505

игумен Владимир
23.08.2010
09:43:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВТОРАЯ ВЕРСИЯ

Я хочу сказать, что начальствующий над бесами сатана - это человек, разделившийся в себе. Бесы - это ангелы, которые ему и раньше служили, будучи ангелами, и теперь служат, но уже в другом качестве.
Тот сатана, о котором так много говорят люди, - миф, созданный людьми во оправдание своего отпадения от Бога.

Ангел - дух, знающий и исполняющий волю Божию. Зрячий Промысел Божий и слышащий Бога.
Бес - дух, знающий и исполняющий волю человеческую, но слепой и глухой по отношению к воле Божией.

Ответить  

504

Цветков Павел Анатольевич
23.08.2010
09:27:13
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

ВТОРАЯ ВЕРСИЯ

Здравствуйте, о. Владимир!

Т.е. Вы хотите сказать, что сатана - это бывший ангел, который служил человеку?

Ответить  

503

игумен Владимир
23.08.2010
04:46:01
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ДВУХ ВЕРСИЯХ.

Первая версия.
В духовном мире произошла катастрофа. Денница - ближайший к богу ангел вдруг "возгордился", посчитал, что он может управлять земным миров не хуже Бога и не только сам отпал от Бога, но и увлёк за собой треть ангелов, до этого верно служивших Богу. Предполагается, что возвращение этих ангелов к Богу невозможно: они, исказив свою природу, стали бесами - постоянными противниками Богу и праведникам. В конце времён их ждёт суд и осуждение на вечные муки.

Второй вариант.
Отпадение ангелов от Бога произошло не в результате чьей-то злой воли, а в результате ошибки, непонимания воли Божией. Произошло оно не до грехопадения человека, а вместе с ним, причём это не был сознательный уход от Бога, а вначале незаметное, малое, а потом всё большее уклонение от Промысла Божия. Отпадшие ангелы из слуг Божиих превратились в слуг человеческих. Чем больше человек терял Бога, чем больше он уходил из света Божией милости во тьму богооставленности - тем больше искажалась ангельская природа слуг человеческих, ставших нечувственными к воле Божией (слепыми). В конце времён человек "придёт в себя" (см. притчу о блудном сыне), Человек (человечество) поймёт и примет Спасителя и вернётся к Отцу. Вместе с ним вернутся и его слуги, исправить природу которых с Божией помощью должен человек.

Ответить  

502

Юрий Т
21.08.2010
18:14:55
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

О ДВУХ ВЕРСИЯХ.

Отец Владимир. Прошу Вас сформулировать обе версии отпадения ангелов. Вашу и не Вашу. (Если дадите обоснование каждой, будет просто прекрасно.) Четкая формулировка помогает дальнейшим четким рассуждениям и принятием правильных выводов.

Ответить  

501

игумен Владимир
21.08.2010
17:14:20
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ДВЕ ВЕРСИИ ОТПАДЕНИЯ АНГЕЛОВ

Юрий, я прекрасно понимаю, что моё предположение о том как произошло отпадение ангелов - это всего лишь недоказанная гипотеза. Принять её, наверное многим будет трудно. Но, с другой стороны, мы имеем пока всего лишь две версии отпадения ангелов от Бога. Я принимаю свою не потому что она для меня имеет доказательную силу, а потому, что вторая с падением Денницы для меня выглядит менее правдоподобной.

Ответить  

500

Юрий Т
21.08.2010
16:14:06
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПРОИЗВОЛ - ЭТО ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ...

Отец Владимир. Вы написали: «Так в чём же именно Вы видите произвол? В том что я не согласен с Вами?» Отец Владимир, дорогой, но я нигде своего мнения по данному вопросу не выражал! И уж тем более не вижу произвола (в грубом значении этого слова) в Ваших словах. Вы выразили свое мнение. Имеете право. Но я – на сегодня, по крайней мере, - принять его не могу. На что тоже имею право. Не так ли? О трактовке Церковью знаю. С ней - согласен. Но с Вашей трактовкой части ангелов, как части наследства человеческого, согласиться не могу. Это – именно Ваша трактовка. На нее Вы имеете право. А слушатели имеют право принять её или не принять.

Ответить  

499

игумен Владимир
21.08.2010
14:31:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ГДЕ ПРОИЗВОЛ?

Юрий, понимание притчи о блудном сыне как уход человека от Бога утвердилось в Церкви давным давно. Так что здесь никакого моего произвола нет.
И в том, что человек теряет свои силы, расходуя их на свои страсти, произвола опять нет - это тоже общепринятое мнение.
Так в чём же именно Вы видите произвол? В том что я не согласен с Вами? Вы делаете какие-то свои выводы на основании "моей" логики, но когда я не соглашаюсь принять Ваши рассуждения за свои Вы называете мои рассуждения произвольными?

Ответить  

498

Юрий Т
21.08.2010
11:04:59
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ОБ ОТПАДШИХ АНГЕЛАХ

Отец Владимир. Вашу трактовку воспринимаю как личную и эмоциональную. (Вы ПРОИЗВОЛЬНО уподобили ситуацию грехопадения притче о блудном сыне. И делаете ПРОИЗВОЛЬНЫЕ же выводы. Похоже на софизм.) Ваши рассуждения (в данном изложении) понять и принять (кем-то) можно. Но лично я их принять не могу. По крайней мере, на сегодняшний день.

Ответить  

497

игумен Владимир
20.08.2010
19:43:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОБ ОТПАДШИХ АНГЕЛАХ

Юрий, об отпадении ангелов я писал в статье "Аксиомы грехопадения":
Какое имение человек может получить от Бога, чего до сих пор не имел? Мир? – Но человек ведь уже поставлен Богом владычествовать над всеми тварями. А, может быть, речь идет о «служебных духах» (Евр. 1,14) - ангелах (деятелях, совершителях тех или иных дел)? Ранее они исполняли волю Божию, а потом после «дарения» должны были начать исполнять волю человеческую. Должны были заботиться о человеке, помогать ему и именно ему быть слугами и верными друзьями. Когда же человек начал уходить от Бога, вместе с ним ушли и ангелы. И чем более человек, заблудившись, уходил во тьму богооставленности, тем более ангелы, служащие ему, превращались в бесов.

- это ответ на 1 и 2 вопросы. Добавлю, что ушедшие с человеком ангелы исполняют нужное человеку. Пока человек жил в согласии с Богом, служащие ему ангелы исполняли волю Божию. Но когда воля человеческая всё более стала входить в противоречие с волей Божией, исполнители этой воли (ангелы) стали также делать то, что уже не было Божиим.
3. От своих слуг человек избавиться практически не может, да и не захочет, т.к. каждый из них так или иначе человеку продолжает "служить". Потеря их равнозначна потере сил и возможностей. Даже в том случае, когда люди сознательно хотят избавиться от таких страстей как пьянство или наркомания, сделать это чрезвычайно трудно. Человек может только заменить одних слуг на других, но "избавиться" не может.
Тот же факт, что человек своё богатство "расточил" совсем не обязательно означает "потерял". Расточил - значит рассеял, раздал многим своим страстям, "друзьям", "слугам", обещающим ему (и постоянно обманывающим) скорую и значительную прибыль.
Страсти становятся раковыми опухолями, истощающим целостного человека. В то же время раковые клетки - это не чужие паразиты со стороны; они "свои" (но исказившиеся-переродившиеся) и плодят таких же "своих".

Ответить  

496

Юрий Т
20.08.2010
09:59:45
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: ПРОТИВНИК КОМУ?

Отец Владимир. Вы написали:

«Но по мере того, как от Бога уходил человек (блудный сын) с ним уходили и его слуги (часть наследства). Вместе с искажением человеческой природы шло и искажение природы служащих ему ангелов.»

Вы и раньше проводили аналогию человека с блудным сыном. Но другие темы отвлекали от того, чтобы уточнить Вашу трактовку.
Поясните, пожалуйста, свое мнение и ответьте на вопросы:
1. Почему Вы считаете, что некая часть ангелов стала слугами человека? Не все ли ангелы – слуги, ПОСЛАННИКИ (еврейское и греческое значение слова «ангел») БОЖИИ?
2. Почему «Вместе с искажением человеческой природы шло и искажение природы служащих ему ангелов»? Какую связь Вы здесь видите?
3. Блудный сын, уйдя в дальнюю сторону, оставался там до тех пор, пока не «РАСТОЧИЛ ИМЕНИЕ СВОЕ». По Вашей трактовке это должно бы означать, что человек ИЗБАВИЛСЯ от «увязавшихся за ним слуг». А значит, к Богу человек вернулся СВОБОДНЫМ. Не так ли?

Ответить  

495

игумен Владимир
20.08.2010
05:14:26
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

БЕЗ ВЕРЫ НЕ ОБОЙТИСЬ

Да, Павел, Вы правы - в Писании ничего прямо не говорится об отпадении ангелов. Что-то нам приходится додумывать или предполагать самим. Но, с другой стороны, вера - это то, чем мы руководствуемся когда нет прямого знания. И Господь ведь ждал от людей тоже веры, а не знания.
Вряд ли кто-то кому-то сможет в вопросах веры всё с очевидностью доказать. Вера она и останется верой - личным выбором и убеждением человека. Поэтому вопрос стоит не столько о доказательстве своей правоты, а о раскрытии оснований своей веры - почему я думаю так, а не иначе, что более достойно веры.

Ответить  

494

Павел Ц
19.08.2010
20:56:46
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: RE: ПРОТИВНИК КОМУ?

Здравствуйте, о. Владимир.

Теперь,с Ваших слов, ясности стало больше. Т.е. сатана (ангел), который является тоже слугой Бога, постепенно стал отпадать от Сущего по мере того, как стал отпадать и человек. Вполне может быть. Не знаю. Такая точка зрения, конечно, представляет интерес, но, как кажется, ей все-таки не достает опоры на Писание. Впрочем, я не ставлю это Вам в упрек. В Писании много чего нет. Но мы все-таки рискуем говорить не только о том, что в Писании ЕСТЬ, но и о том, что Писание подразумевало или могло подразумевать. Спасибо за ответ.

Ответить  

493

игумен Владимир
19.08.2010
13:28:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ПРОТИВНИК КОМУ?

Павел, когда мы говорим о сатане в книге Иова, то он, конечно не противник Богу - это просто один из ангелов Божиих, исполняющих Его волю. Другое дело, что задача у него специфическая - проверять, насколько "хорошо" творение Божие, нет ли в нём какого-либо изъяна.
Когда же я говорю об ангелах противящихся воле Божией, то я отнюдь не предполагаю, что они имеют такую же силу, что и Бог или что они могут составить конкуренцию Богу. Силы их, конечно, не равны. За исключением, пожалуй, одного случая - воздействия на человеческую волю.
Сатана - "фантом" не в том смысле, что от начала и до конца он создан человеком. Изначально и сатана (именно как противник Богу) и бесы - это ангелы Божии, слуги Божии. Но по мере того, как от Бога уходил человек (блудный сын) с ним уходили и его слуги (часть наследства). Вместе с искажением человеческой природы шло и искажение природы служащих ему ангелов.
На Ваше замечание, что Вы не можете себе представить сатану противника Богу отвечу просто: неужели Вы никогда не видели людей чрезвычайно озлобленных именно на Бога (а заодно на всех и на вся)?

Ответить  

492

Павел Ц
18.08.2010
21:20:52
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ПРОТИВНИК КОМУ?

Здравствуйте, о. Владимир.

Вероятно, мы окончательно уже запутаемся в нашем вопросе. Если, по-Вашему, сатана - порождение человека, то каким образом Вы могли говорить о таком фантоме как о противнике самому Богу??? Ничего не понимаю!

В любом случае, сатана не может быть противником Богу. У Бога вообще не может быть противников. В противном случае мы должны признать, что у Бога может быть конкурент. Т.е. нечто, что может быть поставлено на один уровень со Всевышним. Но как раз этого и быть не может. По определению. Иными словами, противиться Богу может,конечно, все, что угодно. Но быть ПРОТИВНИКОМ Богу - никто, ничто и никогда. Особенно фантомы.

В случаях, которые я приводил (книга Иова, слова ап. Павла), сатана скорее выглядит как посланник Бога, выполняющий "черную работу". Но она тоже по-своему необходима. Во всяком случае, так это выглядит для читателя Библии в указанных мною фрагментах. В других местах, однако, речь идет совсем о другом. А именно: о том, что царство сатаны противостоит царству Отца Небесного. И Христос разрушает силу бесовскую Духом Святым. Именно об этой двойственности я и хотел сказать участникам форума. Более того: эта двойственность, с какой бы стороны ее не рассматривать, равным образом противоречит Вашей точке зрения о том, что сатана есть фантом, порожденный человеческим сознанием. Впрочем, на это можно возразить. Т.е. утверждать, что самый факт наличия этой двойственности свидетельствует как раз о том, что человеческий разум попался в ловушку, расставленную им же самим: с одной стороны, сатана - это "ангел, посланный Богом мучить людей", а с другой - враг Иисуса Христа, враг божий. Очевидно,что одна точка зрения противоречит другой. И человек в принципе не может разобраться с проблемой персонифицированного зла.

Ответить  

491

игумен Владимир
18.08.2010
05:28:52
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

СУД БОЖИЙ И СУД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ

Суд Божий существенно отличается от суда человеческого. Когда Бог обнаруживает в своём творении что-то нехорошее ("не хорошо быть человеку одному" Быт. 2,18) Он тут же приступает к делу и исправляет ситуацию. Человеческий же суд часто завершается ОСУЖДЕНИЕМ когда вместо того, чтобы исправить плохое человек требует действий от другого, а сам не делает. Или можно сказать по-другому - в осуждении вся деятельность человека заключается в том, чтобы заставить сделать другого.
Богу не нужно напоминать про бревно в своём глазу, т.к. его нет, а у человека бревно, увы, есть!

Ответить  

490

Maestro
17.08.2010
21:49:56
Гость
Тем: 0
Сообщений: 59

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Игумен, вы специально пришли в монастырь, что бы вредить и дезинформировать православных Христан о том, что суд Божий идёт каждую минуту в мире? А вы не еврей ли? Запомни игумен, всадник Слово Божие уже в мире и не дай Бог с ним в схватку вступить. Патриарх приедет на Соловки, попрошу разобраться с Вами и с тем, что за идеи у вас в монастыре в головах бродят и почему Вы в основу греха соблазн не разоблачаете.

Ответить  

489

игумен Владимир
17.08.2010
14:29:15
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРИТЧА О БЛУДНОМ СЫНЕ И ГРЕХОПАДЕНИЕ

Хочу обратить внимание на то, что в притче о блудном сыне поведение младшего сына отцом как "плохое", как "грех" не оценивается. Младший сын, попав в бедственное положение и "придя в себя" начинает не с осуждения себя или своего поступка. Он просто обнаруживает, что у отца его рабы живут лучше и делает вывод о том, что положение раба отца лучше для него чем положение "свободного" на чужбине. Конечно, он знает, что как сыну ему жилось бы ещё лучше, но в то же время понимает, что, расточив отцовское богатство, он потерял и право сыновства.
И отец также не занят оценкой поведения сына, а просто принимает лучший вариант: "...станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся." (Лк. 15,23-24)
Оценивает поведение блудного сына старший брат. Оценка кажется справедливой, но не даёт ему принять младшего брата. Кажется, что теперь грех совершает старший брат, но и его отказ простить отец не оценивает как грех, а просто указывает как надо воспринять происходящее: "о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся." (Лк. 15,32).
Вывод следующий - оценка, суд может совершиться только над завершившимся событием или деянием. Если бы Бог оценил происшедшее в истории грехопадения как достойное суда, то продолжения этой истории просто не было бы. А поскольку продолжение есть, - значит суда Божия не было. Бог для каждого участника события просто определил наилучшие условия в которых можно было бы ожидать появления благих плодов. Других же - не благих плодов Бог просто не принимает (по-видимому, отсылает на "доработку").

Сопоставляя притчу о блудном сыне с историей грехопадения, мы можем сделать вывод, что "грехопадением", "грехом" она названа людьми, а не Богом.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group