Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

528

Юрий Т
25.08.2010
19:25:24
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.

Отец Владимир, Вы сказали: «Я пытаюсь сменить аксиоматику и посмотреть на содержание Библии не глазами жены - личностного отношения к сказанному там, а глазами Адама беспристрастно понять ЧТО там сказано».
Адам БЫЛ беспристрастным до грехопадения (когда давал имена). Но в своей беспристрастности устоять, «почему-то», не смог. И, по-видимому, после этого беспристрастность потерял. И теперь мы такие, какие есть… В том числе и я, и, извините, Вы… Вот если бы Вы сказали, что хотите беспристрастно понять, смотря глазами Иисуса (а не Адама), то с этим желанием я мог бы согласиться, но, не знаю, удастся ли кому-нибудь из нас «в ближайшее время» смотреть на мир Его Глазами.
О невозможности быть беспристрастным, нам мой взгляд, говорит и Ваше желание сменить аксиоматику и смотреть на мир с позиции другой (СВОЕЙ!) аксиоматики. Возможно, такой отказ временен: до момента выработки нового устойчивого взгляда. Но даже такой подход мне кажется неподходящим. На мой взгляд, более уместен метод сравнения двух позиций, но боюсь, Вы в нем опять увидите «оценку». Оценкой Вы называете Евину позицию, которую Вы ПРОИЗВОЛЬНО решили не признавать. Но оценка оценке – рознь. Оценка, как осуждение – вред, но оценка, как осознание вещи или явления – польза. Быть беспристрастным – значит владеть КОМПЛЕКСОМ ИСТИННЫХ знаний, позволяющих посмотреть на вещь или явление СО ВСЕХ СТОРОН. После этого будет принято беспристрастное мнение. А отказ от одной позиции и переход на другую – это не беспристрастность. Также беспристрастностью не является отказ от обоснования своих предположений. Возможно, так Вы хотите избежать подозрения в пристрастности (субъективности)?
Отец Владимир, я не пытаюсь критиковать Вас, «схватить за руку» или, тем более, учить. Очень не хочу и как-то «задеть» Вас. Мне просто непонятна Ваша позиция и Ваш подход. Вы хотите серьезно разобраться в серьезных вещах, а методы выбираете какие-то странные, так скажем. Ответьте сами себе на вопрос: за годы существования форума далеко ли мы продвинулись в обсуждении тем (тех же «Аксиом…»)? И где эти продвинувшиеся?
Дополнение. Два слова о личностном отношении, о котором Вы несколько пренебрежительно отозвались. Личностное отношение в вере, на мой взгляд, как раз очень важно! Бог обращается к личности каждого человека, требует личного ответа. И подход Бога к человеку – личностный: одному прощается то, что другому, может быть, никогда бы не простилось. ОДИН поймет то, что тысячи не поймут. И т.д. Это отдельная тема.

Ответить  

527

игумен Владимир
25.08.2010
19:15:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ИГОРЮ

Игорь, не будем усугублять. Искажение природы ангелов через грешников и одновременное исправление бесов через праведников происходит не одномоментно и даже не быстро. Каждый из нас не может ни беса превратить в ангела, ни ангела превратить в беса - то, что совершалось в течение всей истории человечества не может быть исправлено одним человеком и быстро. Хотя, я думаю, восстановление природы ангелов пойдёт куда быстрее, если люди обретут сознание - понимание к чему ведут их поступки.
Осуждение человека у меня нет, но есть горькая констатация ответственности людей за их собственные деяния и ошибки. Но тут же и надежда, что если мы эти ошибки поймём, дело исправления, начатое Христом, пойдёт намного успешнее! А бороться с нами бесы, конечно же, будут и побороть их (исправить) будет так же трудно, как преодолеть закоренелые привычки.

Ответить  

526

игумен Владимир
25.08.2010
17:30:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

АНГЕЛЫ - СЛУЖЕБНЫЕ ДУХИ

Собственно ангелами - "посланниками" мы называем тех, кто служит Богу и послан от Него. Эти ангелы, действительно в услужении человека не находятся. Хотя в книге Товита говорится об ангеле который в качестве друга сопровождал молодого Товию в путешествии.
Я же говорю о духах, служащих человеку. Они тоже могут куда-то посылаться подобно воинам сотника, но могут и просто обслуживать его потребности подобно слугам сотника. Можно их не называть ангелами, хотя по сути они - то же самое. Различие только в том, у кого в услужении они находятся.
Служебные духи приставленные к человеку могут быть намного сильнее и умнее человека подобно тому как гувернёр может быть сильнее и умнее своего воспитанника. Но гувернёр обязан свои силы, знания и умения посвятить своему воспитаннику, который, хотя и не царь, но царский сын.

Ответить  

525

игумен Владимир
25.08.2010
17:15:25
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ОБ АНГЕЛАХ И ТОЛКОВАНИИ ПРИТЧИ (ОТВЕТ НА №515).

Юрий, Вы опять совершаете то, чего я пытаюсь избежать - оценочных суждений. Я пытаюсь сменить аксиоматику и посмотреть на содержание Библии не глазами жены - личностного отношения к сказанному там, а глазами Адама беспристрастно понять ЧТО там сказано.

Ответить  

524

Юрий Т
25.08.2010
16:58:12
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ (ОТВЕТ НА №519).

Игорь, вы написали: «Похоже, что духи (Ангелы или бесы) повинуются далеко не всем, но тем только, кому дает такую власть Христос. Может ли бес, имея собственные разум, волю и цели, таким образом, не только не повиноваться человеку, который не Христов, но и использовать его как жилище, транспорт, орудие?».
Разрешите напомнить Вам одно место: Деян 19 :13-16.
Кстати, на мой взгляд, это хороший пример того, что не ангел служит человеку, а человек служит ангелу (в данном случае - падшему, бесу). Что опять же не сходится с теорией о.Владимира о человеке и полученных в наследство для служения ангелов.

Ответить  

523

Юрий Т
25.08.2010
16:55:40
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОБ АНГЕЛАХ И ТОЛКОВАНИИ ПРИТЧИ (ОТВЕТ НА №515).

Отец Владимир. Во всем Писании помню только одно место, где ангелы служили человеку как слуги. Ангелы служили Иисусу после Его искушения в пустыне. Во всех остальных случаях ангелы приходили к человеку, чтобы сообщить ему, по велению Божию, либо что-то важное, должное повлиять на его действия, либо напрямую сообщить волю Божию, о том, как человек должен поступить. Т.е. ангелы выступали именно как посланники Бога. Служение ангелов человеку, таким образом, было опосредствованным. Таково мое твердое мнение. Поэтому, дабы не утонуть в подробностях и не быть многословным, дальнейшие Ваши изложения по теме «ангел – слуга человека, полученный в наследство», оставлю без комментария...
Единственное, что скажу, что Вы рассматриваете притчу о блудном сыне, на мой взгляд, формально: сын получил наследство. И делаете формальные выводы (Ваш ответ на мой вопрос о расточенном имении, мне кажется уходом от темы обсуждения). Иисус говорит людям притчами, чтобы донести некую духовную истину. В его время сын мог получить свою долю наследства только ПОСЛЕ СМЕРТИ отца. Поэтому требование сыном наследства ПРИ ЖИВОМ ОТЦЕ как бы означало: отец, ты для меня всё равно что мертв. Нарушалась заповедь о почитании родителей и элементарные житейские нормы поведения. Поэтому сын, сказавший такое отцу, сам, в глазах общества и отца, становился мертв для отца. В конце притчи отец так и говорит: «…был мерт…и ожил». Хотя явно совершенно, что сын не умирал: речь идет о смерти духовной в глазах отца. Поэтому вся эта притча говорит НЕ О НАСЛЕДСТВЕ (на чем Вы делаете упор, да еще проводите аналогию с человеком и ангелами), а о МОРАЛЬНОЙ ВИНЕ сына перед отцом. Думаю, так было и в отношении Адама. Мы, вроде бы, пришли к общему мнению, что Адам не совершал ПРЕСТУПЛЕНИЯ перед Богом, а совершил ОШИБКУ. Но это была ошибка, которая содержала (и содержит) МОРАЛЬНУЮ ВИНУ Человека перед Богом.

Ответить  

522

игумен Владимир
25.08.2010
16:43:46
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ПРОТИВНИКЕ

Придётся ввести ещё одно уточнение. Нечаянно оказаться противящимися Богу могут многие. И люди, и бесы различных страстей. Но есть ещё, как мы это опытно знаем, "дух противления" - противления как такового. Вот его, по-видимому, не только можно назвать сатаной; он и есть сатана. Но он не начальник над всеми бесами. Он всего лишь "один из".
Действовать этот дух может по-разному, начиная от простого сомнения в том, что хорошее - хорошо (кн. Иова), до уничижения и уничтожения противника (в гневе, на войне).
Христос победил сатану Своим смирением, тем, что зная волю Отца пошёл на Крест, не желая этого. Свидетельство победы - Его Воскресение.
То, что сатана низвержен на землю, означает, что на небесах царствует Дух мирный и сатана противиться Ему там не может.
А гадать какие взаимоотношения существуют между бесами не нужно - достаточно посмотреть на жизнь людей и на то, как действуют разные страсти. Когда воюют друг с другом люди - воюют с противником и их слуги - бесы. Когда люди обманом отнимают имущество других людей - им помогают их слуги - бесы. Когда люди хотят получить удовольствие - бесы, как банкиры, дают им ссуду, но потом требуют возвращения большего... При этом всё может совершаться вполне "цивилизованно" и "пристойно"...
Власть над бесами имеет тот, кто сильнее их. Победивший в себе блудную страсть может именем Христовым изгонять блудного беса. Кто победил в себе страсть сребролюбия - может помочь человеку находящемуся в рабстве у беса сребролюбия и т.д.
Человек, изначально будучи господином своих слуг - ангелов, может оказаться в рабстве бесов - тех, в кого эти ангелы превратились. Как инерция заставляет двигаться в прежнем направлении, так и они заставляют делать то, на что когда-то согласился по своей воле. Христос позволяет нам из этого рабства выйти и вернуться к Отцу.

Ответить  

521

Цветков Павел Анатольевич
25.08.2010
14:51:39
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

О ПРОТИВНИКЕ

Итак, о. Владимир, Вы опять внесли весьма важную коррективу в понимание того, что есть сатана. Интересно наблюдать, как мысли спонтанно возникают в процессе нашего общения. И это хорошо. Что у нас получается совместными усилиями? Получается так, что сатана - это не "старший над бесами", как часто понимали его во времена Иисуса, но скорее - общее именование "противника". Таким образом, под эту категорию попадают и ангелы, и люди, и тот самый фантом, о котором Вы пишите. Но тогда возникает вопрос: кого тогда победил Иисус, и кто тогда упал с неба подобно молнии? И как тогда понимать слова Иисуса о разделившимся в себе царстве - царстве сатаны? Если есть царство - то есть и царь. Разве не так ?

Ответить  

520

Лебедев Игорь
25.08.2010
13:25:44
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ

Отец Владимир! Я разделяю идею "служения оправдания" и сожалею, что в моем недавнем сообщении промелькнула оценка: "жена соблазняется". Я хотел лишь выразить мысль, что теперь уже можно заключить: путь "законных" отношений человека и Бога - тупиковый, судя по результатам - "мир во зле лежит".
Однако, оправдывая ангелов, отпавших от Бога якобы по вине человека, мы недалеки от осуждения теперь человека, который нуждался в оправдании настолько, что Бог для этого принес в жертву Сына Своего Возлюленного.
Для меня, например, не менее фантастической, чем для Вас версия гордыни денницы выглядит версия, что ангелы, превосходящие человека крепостию и умом, исполняя волю человека, вдруг перестали различать волю Божию. Надо сказать, что исполнять волю и служить - это разные вещи. Ангелы именно служат. Ангел-хранитель, посланник Божий, которому я доверяю и потому спокоен и счастлив: Бог не оставляет меня!, оказывается может переродиться в беса по моей же злой воле? А меня ее хоть отбавляй временами, так что же тогда? Тогда капец нам обоим!

Ответить  

519

Лебедев Игорь
25.08.2010
12:25:10
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ

Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
(Лук.10:17-21)


Похоже, что духи (Ангелы или бесы) повинуются далеко не всем, но тем только, кому дает такую власть Христос.
Может ли бес, имея собственные разум, волю и цели, таким образом, не только не повиноваться человеку, который не Христов, но и использовать его как жилище, транспорт, орудие? Как вообще и за счет каких средств существуют эти духи, если не нашлось уже для них места на небе (Откровение. 12, 7–9)?
Может ли бес, "хозяин" которого собственной волей тянется к Богу, переродиться обратно в Ангела? Или же он будет оказывать бешеное сопротивление, стремясь отвоевать "свой" дом?

Ответить  

518

игумен Владимир
25.08.2010
12:19:00
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ?

Сатана - это не персонаж, а имя, означающее "противник". Это имя может быть употреблено в отношении человека, противящегося воли Божией. Но человек может употребить то же имя и по отношению к ангелу, противящемуся его человеческой воле. В этом последнем случае и употребляется имя сатаны в книге Иова.
В то же время, я утверждаю, что ангел может противиться воле Божией только в одном случае: если он исполняет волю другого господина более близкого ему. В этом смысле сатана как противник Богу мог появиться только в результате усилий заблудившегося человека, исполняющего свою волю, а не волю Божию. Ангел - слуга человека в этом случае может перестать исполнять волю Божию, а исполнять волю человеческую.
Когда же говорят о сатане как личности (человеческой, ангельской) - это не более как созданный человеческим воображением идол, фантом. За которым, тем не менее, стоят реально существующие силы - исказившие свою природу ангелы.

Ответить  

517

Цветков Павел Анатольевич
25.08.2010
11:32:16
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ

о. Владимир, Вы привели слова Христа Петру. Но ведь речь идет не о том, что Петр является сатаной. Это быть просто не может! Речь идет о том, что Петр невольно становится на сторону сатаны, т.е. "противника", который противодействует намерению Иисуса пойти путем страдания. Все тут просто. Эти слова легко понять и едва ли они могут служить основой для нового представления о сатане.

Ответить  

516

Цветков Павел Анатольевич
25.08.2010
11:26:14
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

САТАНА - ЭТО АНГЕЛ?

О. Владимир, опять путаница. Если сатана - творение падшего человека, то ангелом он быть никак не может. Но Библия утверждает, что сатана - ангел или начальник ангелов ( "ангел сатаны" по Павлу или сын божий по Иову "... и был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана") Вы тоже вроде бы склонялись ко мнению, что сатана - ангел. Но тогда он никак не может быть порожден человеком.

Ответить  

515

игумен Владимир
25.08.2010
09:46:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЧЕЛОВЕК- ДОМОПРАВИТЕЛЬ

Да, человек, по-видимому, не является полноправным господином, он всего лишь домоправитель. Но в отсутствие господина вся власть сосредоточена в его руках. Нам сообщено, что будет Второе Пришествие Христа, будет Суд, но до этого момента человек распоряжается тем богатством и слугами, которые принадлежат Богу. В притчах о талантах и о минах сказано, что человек раздал своё имущество рабам, а сам на какое-то время ушёл. Далее каждый из рабов распорядился богатством по своей воле и своему разумению. Я думаю, что также обстоит дело и с Адамом (человечеством в целом). Человек на данный момент - полновластный распорядитель своего дома - Земли. Время от времени, чтобы человек не забывался, Бог о Себе напоминает, но Сам не вмешивается и управление на Себя не берёт. Отец в притче о блудном сыне не бросается искать сына и не приводит его в свой дом. Тем не менее, для желающих вернуться в дом Отчий Он послал Своего Сына указать путь и помочь вернуться.
Ангел - совершитель дел. Каждый человек, пока он жив, имеет в своём распоряжении множество "слуг", обеспечивающих жизнедеятельность его организма, направляющих его ум и чувства, выстраивающих обстоятельства его жизни. Это именно его слуги, его ангелы, хотя, по-видимому, он может их посылать на делание не только своих личных дел. Вот как рассуждает сотник: "Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает." (Лк. 7,8) Вот такими я представляю себе взаимоотношения человека и служащих ему ангелов.
Адам (человечество в целом), я думаю, тоже имеет в своём распоряжении и богатство и слуг. Есть свой Господин и у Церкви - Христос. Так что у человечества сейчас два господина и до тех пор, пока между ними нет единства, возникает много сложностей: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (Мф. 12,25)
Человек верующий должен примирить в себе требования двух Господ - Ветхого и Нового Адама, понять, что в конечном итоге, требования обоих идут из одного источника и на самом деле он служит не двум господам ("Никто не может служить двум господам..." (Мф. 6,24; Лк. 16,13)), а одному Богу.

Ответить  

514

Юрий Т
24.08.2010
20:18:43
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ЮРИЮ

Да, ангелы служебные духи. Но подчинены они Богу. Служат Богу. А Бог, по желанию Своему, Сам посылает их для служения людям. Последнее не означает, что ангелы становятся слугами людей. Если барин посылает своих крестьян поработать на поле у своего соседа-барина, то это не означает, что для последнего крестьяне становятся слугами. Слуга имеет одного господина.
О достоинстве же ангела и человека сказано: «Не много ты умалил его перед ангелами…» (Пс 8, ст.6).

Ответить  

513

игумен Владимир
24.08.2010
17:28:43
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

"Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евр 1,14)

Ответить  

512

игумен Владимир
24.08.2010
17:24:54
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ТАК САТАНА - ЭТО ПАДШИЙ ЧЕЛОВЕК ???

"отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Мф. 16,23)

- это ответ на то, почему я думаю, что настоящим сатаной - противником Богу является (по неведению, по слабости...) человек

Непонимание в связи с сатаной - духом возникает, по-видимому, потому что путаются два вопроса:
1 - происхождение сатаны и
2 - как к нему относиться
Вот Вы употребляете по отношению к сатане слово "выдумка". С точки зрения первого вопроса - да, он выдумка, идол, созданный человеком. С точки же зрения второго вопроса - это реально существующий и активно действующий дух о котором легкомысленно сказать что это выдумка - ошибка.

Ответить  

511

Юрий Т
24.08.2010
11:39:15
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE:

Вы сделали оговорку: «…ангелы, О КОТОРЫХ Я ГОВОРЮ, являются слугами человека». Получается, по-вашему, были созданы ангелы, имеющие достоинство ниже человеческого и предназначенные для служения человеку? Пожалуйста, дайте ссылку.

Ответить  

510

Цветков Павел Анатольевич
24.08.2010
09:05:23
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

ТАК САТАНА - ЭТО ПАДШИЙ ЧЕЛОВЕК ???

О. Владимир, воля Ваша, но я уже ничего не могу понять в Ваших предположениях. Вроде бы Вы согласились с тем, что сатана - это не просто фантом. Т.е. не выдумка человеческая. Но теперь утверждаете нечто совсем иное и мне уже не понятное .... Извините.

Ответить  

509

игумен Владимир
23.08.2010
14:43:22
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE:

Хотя человек сотворён после животных, птиц и гадов, но поставлен Богом владычествовать над ними. Также и ангелы, о которых я говорю, являются слугами человека. Слуги же идут туда, куда идёт господин.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group