|
|
|
На главную Форум
|
ФОРУМ |
| Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир 15.02.2008 - 14:23:29 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
528 |
Юрий Т 25.08.2010 19:25:24 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ. Отец Владимир, Вы сказали: «Я пытаюсь сменить аксиоматику и посмотреть на содержание Библии не глазами жены - личностного отношения к сказанному там, а глазами Адама беспристрастно понять ЧТО там сказано».
Адам БЫЛ беспристрастным до грехопадения (когда давал имена). Но в своей беспристрастности устоять, «почему-то», не смог. И, по-видимому, после этого беспристрастность потерял. И теперь мы такие, какие есть… В том числе и я, и, извините, Вы… Вот если бы Вы сказали, что хотите беспристрастно понять, смотря глазами Иисуса (а не Адама), то с этим желанием я мог бы согласиться, но, не знаю, удастся ли кому-нибудь из нас «в ближайшее время» смотреть на мир Его Глазами.
О невозможности быть беспристрастным, нам мой взгляд, говорит и Ваше желание сменить аксиоматику и смотреть на мир с позиции другой (СВОЕЙ!) аксиоматики. Возможно, такой отказ временен: до момента выработки нового устойчивого взгляда. Но даже такой подход мне кажется неподходящим. На мой взгляд, более уместен метод сравнения двух позиций, но боюсь, Вы в нем опять увидите «оценку». Оценкой Вы называете Евину позицию, которую Вы ПРОИЗВОЛЬНО решили не признавать. Но оценка оценке – рознь. Оценка, как осуждение – вред, но оценка, как осознание вещи или явления – польза. Быть беспристрастным – значит владеть КОМПЛЕКСОМ ИСТИННЫХ знаний, позволяющих посмотреть на вещь или явление СО ВСЕХ СТОРОН. После этого будет принято беспристрастное мнение. А отказ от одной позиции и переход на другую – это не беспристрастность. Также беспристрастностью не является отказ от обоснования своих предположений. Возможно, так Вы хотите избежать подозрения в пристрастности (субъективности)?
Отец Владимир, я не пытаюсь критиковать Вас, «схватить за руку» или, тем более, учить. Очень не хочу и как-то «задеть» Вас. Мне просто непонятна Ваша позиция и Ваш подход. Вы хотите серьезно разобраться в серьезных вещах, а методы выбираете какие-то странные, так скажем. Ответьте сами себе на вопрос: за годы существования форума далеко ли мы продвинулись в обсуждении тем (тех же «Аксиом…»)? И где эти продвинувшиеся?
Дополнение. Два слова о личностном отношении, о котором Вы несколько пренебрежительно отозвались. Личностное отношение в вере, на мой взгляд, как раз очень важно! Бог обращается к личности каждого человека, требует личного ответа. И подход Бога к человеку – личностный: одному прощается то, что другому, может быть, никогда бы не простилось. ОДИН поймет то, что тысячи не поймут. И т.д. Это отдельная тема. |
Ответить |
527 |
игумен Владимир 25.08.2010 19:15:29 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
ИГОРЮ Игорь, не будем усугублять. Искажение природы ангелов через грешников и одновременное исправление бесов через праведников происходит не одномоментно и даже не быстро. Каждый из нас не может ни беса превратить в ангела, ни ангела превратить в беса - то, что совершалось в течение всей истории человечества не может быть исправлено одним человеком и быстро. Хотя, я думаю, восстановление природы ангелов пойдёт куда быстрее, если люди обретут сознание - понимание к чему ведут их поступки.
Осуждение человека у меня нет, но есть горькая констатация ответственности людей за их собственные деяния и ошибки. Но тут же и надежда, что если мы эти ошибки поймём, дело исправления, начатое Христом, пойдёт намного успешнее! А бороться с нами бесы, конечно же, будут и побороть их (исправить) будет так же трудно, как преодолеть закоренелые привычки. Ответить |
526 |
игумен Владимир 25.08.2010 17:30:23 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
АНГЕЛЫ - СЛУЖЕБНЫЕ ДУХИ Собственно ангелами - "посланниками" мы называем тех, кто служит Богу и послан от Него. Эти ангелы, действительно в услужении человека не находятся. Хотя в книге Товита говорится об ангеле который в качестве друга сопровождал молодого Товию в путешествии.
Я же говорю о духах, служащих человеку. Они тоже могут куда-то посылаться подобно воинам сотника, но могут и просто обслуживать его потребности подобно слугам сотника. Можно их не называть ангелами, хотя по сути они - то же самое. Различие только в том, у кого в услужении они находятся.
Служебные духи приставленные к человеку могут быть намного сильнее и умнее человека подобно тому как гувернёр может быть сильнее и умнее своего воспитанника. Но гувернёр обязан свои силы, знания и умения посвятить своему воспитаннику, который, хотя и не царь, но царский сын. Ответить |
525 |
игумен Владимир 25.08.2010 17:15:25 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: ОБ АНГЕЛАХ И ТОЛКОВАНИИ ПРИТЧИ (ОТВЕТ НА №515). Юрий, Вы опять совершаете то, чего я пытаюсь избежать - оценочных суждений. Я пытаюсь сменить аксиоматику и посмотреть на содержание Библии не глазами жены - личностного отношения к сказанному там, а глазами Адама беспристрастно понять ЧТО там сказано. Ответить |
524 |
Юрий Т 25.08.2010 16:58:12 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ (ОТВЕТ НА №519). Игорь, вы написали: «Похоже, что духи (Ангелы или бесы) повинуются далеко не всем, но тем только, кому дает такую власть Христос. Может ли бес, имея собственные разум, волю и цели, таким образом, не только не повиноваться человеку, который не Христов, но и использовать его как жилище, транспорт, орудие?».
Разрешите напомнить Вам одно место: Деян 19 :13-16.
Кстати, на мой взгляд, это хороший пример того, что не ангел служит человеку, а человек служит ангелу (в данном случае - падшему, бесу). Что опять же не сходится с теорией о.Владимира о человеке и полученных в наследство для служения ангелов. Ответить |
523 |
Юрий Т 25.08.2010 16:55:40 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
ОБ АНГЕЛАХ И ТОЛКОВАНИИ ПРИТЧИ (ОТВЕТ НА №515). Отец Владимир. Во всем Писании помню только одно место, где ангелы служили человеку как слуги. Ангелы служили Иисусу после Его искушения в пустыне. Во всех остальных случаях ангелы приходили к человеку, чтобы сообщить ему, по велению Божию, либо что-то важное, должное повлиять на его действия, либо напрямую сообщить волю Божию, о том, как человек должен поступить. Т.е. ангелы выступали именно как посланники Бога. Служение ангелов человеку, таким образом, было опосредствованным. Таково мое твердое мнение. Поэтому, дабы не утонуть в подробностях и не быть многословным, дальнейшие Ваши изложения по теме «ангел – слуга человека, полученный в наследство», оставлю без комментария...
Единственное, что скажу, что Вы рассматриваете притчу о блудном сыне, на мой взгляд, формально: сын получил наследство. И делаете формальные выводы (Ваш ответ на мой вопрос о расточенном имении, мне кажется уходом от темы обсуждения). Иисус говорит людям притчами, чтобы донести некую духовную истину. В его время сын мог получить свою долю наследства только ПОСЛЕ СМЕРТИ отца. Поэтому требование сыном наследства ПРИ ЖИВОМ ОТЦЕ как бы означало: отец, ты для меня всё равно что мертв. Нарушалась заповедь о почитании родителей и элементарные житейские нормы поведения. Поэтому сын, сказавший такое отцу, сам, в глазах общества и отца, становился мертв для отца. В конце притчи отец так и говорит: «…был мерт…и ожил». Хотя явно совершенно, что сын не умирал: речь идет о смерти духовной в глазах отца. Поэтому вся эта притча говорит НЕ О НАСЛЕДСТВЕ (на чем Вы делаете упор, да еще проводите аналогию с человеком и ангелами), а о МОРАЛЬНОЙ ВИНЕ сына перед отцом. Думаю, так было и в отношении Адама. Мы, вроде бы, пришли к общему мнению, что Адам не совершал ПРЕСТУПЛЕНИЯ перед Богом, а совершил ОШИБКУ. Но это была ошибка, которая содержала (и содержит) МОРАЛЬНУЮ ВИНУ Человека перед Богом. |
Ответить |
522 |
игумен Владимир 25.08.2010 16:43:46 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: О ПРОТИВНИКЕ Придётся ввести ещё одно уточнение. Нечаянно оказаться противящимися Богу могут многие. И люди, и бесы различных страстей. Но есть ещё, как мы это опытно знаем, "дух противления" - противления как такового. Вот его, по-видимому, не только можно назвать сатаной; он и есть сатана. Но он не начальник над всеми бесами. Он всего лишь "один из".
Действовать этот дух может по-разному, начиная от простого сомнения в том, что хорошее - хорошо (кн. Иова), до уничижения и уничтожения противника (в гневе, на войне).
Христос победил сатану Своим смирением, тем, что зная волю Отца пошёл на Крест, не желая этого. Свидетельство победы - Его Воскресение.
То, что сатана низвержен на землю, означает, что на небесах царствует Дух мирный и сатана противиться Ему там не может.
А гадать какие взаимоотношения существуют между бесами не нужно - достаточно посмотреть на жизнь людей и на то, как действуют разные страсти. Когда воюют друг с другом люди - воюют с противником и их слуги - бесы. Когда люди обманом отнимают имущество других людей - им помогают их слуги - бесы. Когда люди хотят получить удовольствие - бесы, как банкиры, дают им ссуду, но потом требуют возвращения большего... При этом всё может совершаться вполне "цивилизованно" и "пристойно"...
Власть над бесами имеет тот, кто сильнее их. Победивший в себе блудную страсть может именем Христовым изгонять блудного беса. Кто победил в себе страсть сребролюбия - может помочь человеку находящемуся в рабстве у беса сребролюбия и т.д.
Человек, изначально будучи господином своих слуг - ангелов, может оказаться в рабстве бесов - тех, в кого эти ангелы превратились. Как инерция заставляет двигаться в прежнем направлении, так и они заставляют делать то, на что когда-то согласился по своей воле. Христос позволяет нам из этого рабства выйти и вернуться к Отцу. |
Ответить |
521 |
Цветков Павел Анатольевич 25.08.2010 14:51:39 Гость Тем: 3 Сообщений: 66 |
О ПРОТИВНИКЕ Итак, о. Владимир, Вы опять внесли весьма важную коррективу в понимание того, что есть сатана. Интересно наблюдать, как мысли спонтанно возникают в процессе нашего общения. И это хорошо. Что у нас получается совместными усилиями? Получается так, что сатана - это не "старший над бесами", как часто понимали его во времена Иисуса, но скорее - общее именование "противника". Таким образом, под эту категорию попадают и ангелы, и люди, и тот самый фантом, о котором Вы пишите. Но тогда возникает вопрос: кого тогда победил Иисус, и кто тогда упал с неба подобно молнии? И как тогда понимать слова Иисуса о разделившимся в себе царстве - царстве сатаны? Если есть царство - то есть и царь. Разве не так ? Ответить |
520 |
Лебедев Игорь 25.08.2010 13:25:44 Гость Тем: 5 Сообщений: 232 |
RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ Отец Владимир! Я разделяю идею "служения оправдания" и сожалею, что в моем недавнем сообщении промелькнула оценка: "жена соблазняется". Я хотел лишь выразить мысль, что теперь уже можно заключить: путь "законных" отношений человека и Бога - тупиковый, судя по результатам - "мир во зле лежит".
Однако, оправдывая ангелов, отпавших от Бога якобы по вине человека, мы недалеки от осуждения теперь человека, который нуждался в оправдании настолько, что Бог для этого принес в жертву Сына Своего Возлюленного.
Для меня, например, не менее фантастической, чем для Вас версия гордыни денницы выглядит версия, что ангелы, превосходящие человека крепостию и умом, исполняя волю человека, вдруг перестали различать волю Божию. Надо сказать, что исполнять волю и служить - это разные вещи. Ангелы именно служат. Ангел-хранитель, посланник Божий, которому я доверяю и потому спокоен и счастлив: Бог не оставляет меня!, оказывается может переродиться в беса по моей же злой воле? А меня ее хоть отбавляй временами, так что же тогда? Тогда капец нам обоим! |
Ответить |
519 |
Лебедев Игорь 25.08.2010 12:25:10 Гость Тем: 5 Сообщений: 232 |
RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
(Лук.10:17-21)
Похоже, что духи (Ангелы или бесы) повинуются далеко не всем, но тем только, кому дает такую власть Христос.
Может ли бес, имея собственные разум, волю и цели, таким образом, не только не повиноваться человеку, который не Христов, но и использовать его как жилище, транспорт, орудие? Как вообще и за счет каких средств существуют эти духи, если не нашлось уже для них места на небе (Откровение. 12, 7–9)?
Может ли бес, "хозяин" которого собственной волей тянется к Богу, переродиться обратно в Ангела? Или же он будет оказывать бешеное сопротивление, стремясь отвоевать "свой" дом? |
Ответить |
518 |
игумен Владимир 25.08.2010 12:19:00 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? Сатана - это не персонаж, а имя, означающее "противник". Это имя может быть употреблено в отношении человека, противящегося воли Божией. Но человек может употребить то же имя и по отношению к ангелу, противящемуся его человеческой воле. В этом последнем случае и употребляется имя сатаны в книге Иова.
В то же время, я утверждаю, что ангел может противиться воле Божией только в одном случае: если он исполняет волю другого господина более близкого ему. В этом смысле сатана как противник Богу мог появиться только в результате усилий заблудившегося человека, исполняющего свою волю, а не волю Божию. Ангел - слуга человека в этом случае может перестать исполнять волю Божию, а исполнять волю человеческую.
Когда же говорят о сатане как личности (человеческой, ангельской) - это не более как созданный человеческим воображением идол, фантом. За которым, тем не менее, стоят реально существующие силы - исказившие свою природу ангелы. Ответить |
517 |
Цветков Павел Анатольевич 25.08.2010 11:32:16 Гость Тем: 3 Сообщений: 66 |
САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? ПРОДОЛЖЕНИЕ о. Владимир, Вы привели слова Христа Петру. Но ведь речь идет не о том, что Петр является сатаной. Это быть просто не может! Речь идет о том, что Петр невольно становится на сторону сатаны, т.е. "противника", который противодействует намерению Иисуса пойти путем страдания. Все тут просто. Эти слова легко понять и едва ли они могут служить основой для нового представления о сатане. Ответить |
516 |
Цветков Павел Анатольевич 25.08.2010 11:26:14 Гость Тем: 3 Сообщений: 66 |
САТАНА - ЭТО АНГЕЛ? О. Владимир, опять путаница. Если сатана - творение падшего человека, то ангелом он быть никак не может. Но Библия утверждает, что сатана - ангел или начальник ангелов ( "ангел сатаны" по Павлу или сын божий по Иову "... и был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана") Вы тоже вроде бы склонялись ко мнению, что сатана - ангел. Но тогда он никак не может быть порожден человеком. Ответить |
515 |
игумен Владимир 25.08.2010 09:46:07 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
ЧЕЛОВЕК- ДОМОПРАВИТЕЛЬ Да, человек, по-видимому, не является полноправным господином, он всего лишь домоправитель. Но в отсутствие господина вся власть сосредоточена в его руках. Нам сообщено, что будет Второе Пришествие Христа, будет Суд, но до этого момента человек распоряжается тем богатством и слугами, которые принадлежат Богу. В притчах о талантах и о минах сказано, что человек раздал своё имущество рабам, а сам на какое-то время ушёл. Далее каждый из рабов распорядился богатством по своей воле и своему разумению. Я думаю, что также обстоит дело и с Адамом (человечеством в целом). Человек на данный момент - полновластный распорядитель своего дома - Земли. Время от времени, чтобы человек не забывался, Бог о Себе напоминает, но Сам не вмешивается и управление на Себя не берёт. Отец в притче о блудном сыне не бросается искать сына и не приводит его в свой дом. Тем не менее, для желающих вернуться в дом Отчий Он послал Своего Сына указать путь и помочь вернуться.
Ангел - совершитель дел. Каждый человек, пока он жив, имеет в своём распоряжении множество "слуг", обеспечивающих жизнедеятельность его организма, направляющих его ум и чувства, выстраивающих обстоятельства его жизни. Это именно его слуги, его ангелы, хотя, по-видимому, он может их посылать на делание не только своих личных дел. Вот как рассуждает сотник: "Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает." (Лк. 7,8) Вот такими я представляю себе взаимоотношения человека и служащих ему ангелов.
Адам (человечество в целом), я думаю, тоже имеет в своём распоряжении и богатство и слуг. Есть свой Господин и у Церкви - Христос. Так что у человечества сейчас два господина и до тех пор, пока между ними нет единства, возникает много сложностей: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (Мф. 12,25)
Человек верующий должен примирить в себе требования двух Господ - Ветхого и Нового Адама, понять, что в конечном итоге, требования обоих идут из одного источника и на самом деле он служит не двум господам ("Никто не может служить двум господам..." (Мф. 6,24; Лк. 16,13)), а одному Богу. |
Ответить |
514 |
Юрий Т 24.08.2010 20:18:43 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: ЮРИЮ Да, ангелы служебные духи. Но подчинены они Богу. Служат Богу. А Бог, по желанию Своему, Сам посылает их для служения людям. Последнее не означает, что ангелы становятся слугами людей. Если барин посылает своих крестьян поработать на поле у своего соседа-барина, то это не означает, что для последнего крестьяне становятся слугами. Слуга имеет одного господина.
О достоинстве же ангела и человека сказано: «Не много ты умалил его перед ангелами…» (Пс 8, ст.6). Ответить |
513 |
игумен Владимир 24.08.2010 17:28:43 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
ЮРИЮ "Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евр 1,14) Ответить |
512 |
игумен Владимир 24.08.2010 17:24:54 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: ТАК САТАНА - ЭТО ПАДШИЙ ЧЕЛОВЕК ??? "отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Мф. 16,23)
|
|
- это ответ на то, почему я думаю, что настоящим сатаной - противником Богу является (по неведению, по слабости...) человек
Непонимание в связи с сатаной - духом возникает, по-видимому, потому что путаются два вопроса:
1 - происхождение сатаны и
2 - как к нему относиться
Вот Вы употребляете по отношению к сатане слово "выдумка". С точки зрения первого вопроса - да, он выдумка, идол, созданный человеком. С точки же зрения второго вопроса - это реально существующий и активно действующий дух о котором легкомысленно сказать что это выдумка - ошибка.Ответить |
511 |
Юрий Т 24.08.2010 11:39:15 Пользователь Тем: 12 Сообщений: 695 |
RE: RE: Вы сделали оговорку: «…ангелы, О КОТОРЫХ Я ГОВОРЮ, являются слугами человека». Получается, по-вашему, были созданы ангелы, имеющие достоинство ниже человеческого и предназначенные для служения человеку? Пожалуйста, дайте ссылку. Ответить |
510 |
Цветков Павел Анатольевич 24.08.2010 09:05:23 Гость Тем: 3 Сообщений: 66 |
ТАК САТАНА - ЭТО ПАДШИЙ ЧЕЛОВЕК ??? О. Владимир, воля Ваша, но я уже ничего не могу понять в Ваших предположениях. Вроде бы Вы согласились с тем, что сатана - это не просто фантом. Т.е. не выдумка человеческая. Но теперь утверждаете нечто совсем иное и мне уже не понятное .... Извините. Ответить |
509 |
игумен Владимир 23.08.2010 14:43:22 Гость Тем: 21 Сообщений: 1255 |
RE: Хотя человек сотворён после животных, птиц и гадов, но поставлен Богом владычествовать над ними. Также и ангелы, о которых я говорю, являются слугами человека. Слуги же идут туда, куда идёт господин. Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|