Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

548

Юрий Т
14.09.2010
21:52:39
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

С НОВЫМ ГОДОМ!

Отец Владимир.
Очень интересные и, мне кажется, перспективные мысли. Написано ясно и с обоснованием. Здесь, как мне кажется, уже есть предмет для конкретного разговора. (А не недоуменные вопросы типа «правильно ли я понял?» и «откуда это?») Прочитал с удовольствием.
Вы раскрываете 3 ипостаси человека в пунктах 1, 2 и 3 (взгляды Евы, Адама, Человека). Мне осталось непонятным раскрытие в 3 пункте. Можете раскрыть подробнее?

Ответить  

547

игумен Владимир
13.09.2010
20:56:42
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

БОГ И Я

Человек создан по образу и подобию Божию, поэтому, некие фундаментальные знания о человеке можно использовать для того, чтобы попытаться понять Бога.
Каким знает человек самого себя? - Я знаю себя в трёх ипостасях: я - волеизъявитель, я - внимающий (внимательный) и я - принимающий решение (вершащий суд). Хотя знаю я себя в этих качествах очень приблизительно, но, тем не менее, я понимаю, что они являются фундаментом моего я.
Попробуем теперь сопоставить эти три "ипостаси" с тем знанием о Боге которое нам даёт история грехопадения.
1. Каким выглядит Бог с точки зрения жены. Во-первых, Бог точно знает чего Он хочет. Во-вторых, Он требует буквального исполнения Своих решений. Если Бог сказал "нельзя", то НЕЛЬЗЯ и точка! У этого Бога есть свои средства которыми Он добивается исполнения Своей воли - это осуждение и наказание. В-третьих, Он неумолим как Закон, не имеющий исключений.
2. Каким выглядит Бог с точки зрения Адама. Бог - это загадка. Он живой, с Ним можно общаться. Если жена, отвечая Богу, говорит о чём-то внешнем, то Адам прямо обращается к Нему на Ты. Общение же предполагает, что Другой, услышав и поняв тебя, может изменить своё решение. Бог ВНИМАТЕЛЕН к человеку. Кроме того, в "Аксиомах" предполагается, что Бог расчитывает на догадливость Адама. На то, что своё понимание ситуации он будет строить не только на формальном знании, но и на том, что сердце подскажет.
И суд у такого Бога может зависеть от рассуждения самого человека: "каким судом судишь, таким и Я буду судить тебя"
На мой взгляд, не трудно заметить, что Бог жены - Бог делатель, ревнитель собирающий все силы чтобы добиться определённого результата. Бог же Адама - Бог познающий. Да, Он воздействует на Адама ("не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?"), но лишь для того, чтобы УСЛЫШАТЬ ответ Адама и понять каков он - Адам. Подобно тому как Бог предаёт Иова сатане для того чтобы понять каков же Иов, как он поведёт себя в стеснённых обстоятельствах.
3. С другой стороны, хотя мы знаем, что человек описывается в Библии как Адам И Ева, тем не менее, он - ЕДИН! Что или точнее Кто обеспечивает единство Адама и Евы? - Ответ очевиден - Дух Святой, Бог.
Бог, Который РЕШАЕТ когда к кому обратиться и чей ответ выслушать. Бог, который выносит Свой суд. Это Бог, Который заведомо есть, но Которого человек НЕ ЗНАЕТ!

Ответить  

546

Юрий Т
13.09.2010
14:02:41
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ОПАСНЕЕ – ЗАБЫТЬ, ЧТО УЖЕ РОДИЛА…

Отец Владимир. Я НЕ прошу Вас «родить» раньше времени. Вы УЖЕ «родили» Вашу статью. Но вижу я её так, будто Вы слепили глиняный сосуд (статья) со сферическим донышком (выводы). Такой сосуд стоять не может и всё время падает. «Донышко» надо «выровнять». Моё замечание по выводам, на самом деле, не просто пустая придирка (как Вам, может быть, кажется). Во-первых, это взгляд со стороны. Взгляд автора часто «замыливается», автор ПРИВЫК к своей статье (даже знает о ней то, о чём пока ещё там не написал!), поэтому свежий взгляд со стороны помогает увидеть то, что сам автор УЖЕ НЕ ВИДИТ. Во-вторых, такой «толчок» со стороны стимулирует автора ещё раз пересмотреть логическую структуру (построение) своей работы и прочее.
То, что Вы некоторые важные положения статьи не стали выносить в выводы, дабы «не дразнить гусей», чисто по человечески мне понятно. Но, с другой стороны, избежав ситуации «не дразню гусей», Вы попали в ситуацию «дразню гусят» (то бишь, участников форума). Что лучше (хуже)?
Теперь – по существу.
Ваш комментарий к статье очень интересен. Особенно заинтересовал переход от «двух» Богов к «трем». Прозвучало несколько скомкано. Сомневаюсь, правильно ли понял. Если можно – поподробнее.
Вот если бы всё это было отражено в выводах… Была бы не статья, а - песня!

Ответить  

545

игумен Владимир
12.09.2010
18:18:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ОПАСНОСТЬ ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫХ РОДОВ

Юрий, настойчивость не всегда уместна. Пытаться подвигнуть меня на выдачу каких-то новых выводов или настаивать на том что я должен ответить на какой-то Ваш вопрос - это всё равно как пытаться побудить имеющую во чреве женщину побыстрее родить ребёнка.
Вам кажется, что у меня на все вопросы есть ответы - а готовые ответы есть отнюдь не всегда! Чтобы они появились нужно время, причём я сам заранее не знаю сколько его понадобится. Ответы ДАРУЮТСЯ Богом и ни я, ни Вы не можем потребовать их у Него. Поэтому, если Бог не дал, - я могу Вам ответить только отказом.
Что касается вывода о том, что разное понимание истории грехопадения связано с разным пониманием Бога, то для внимательно читающего статью человека он очевиден (в статье постоянно ведётся обсуждение вопроса "каков же Бог?"). Выносить же его в "выводы" я не стал чтобы "не дразнить гусей". Статья и так ставит много острых вопросов и слишком обострять разногласия ни к чему.
В статье говорится о двух разных логиках: логике действия (жены) и логике понимания (Адама). Они настолько разные, что одномоментно обе работать не могут. И эти две разные логики порождены двумя разными представлениями о Боге.
Далее мы приходим к парадоксу: мы знаем что Бог один, а у нас получается два. Так вот, о том как принимается решение: действовать или нет (понимание требует затормозить дело) мы не знаем - это как раз ДЕЛО БОЖИЕ. Получается тоже как бы три Бога: Понимающий, Действующий и Решающий. Но эти Три, безусловно, действуют совместно, Они едины (Он един!)
В картине творения мира, данной в начале книги Бытие, Бог прежде чем начать действовать обычно ЗНАЕТ что Он хочет получить и как Он получит плод Своих трудов. То есть Бог вначале понимает, а потом лишь делает.
Понимание по "Аксиомам" соответствует Адаму, а действие, исполнение - его жене. Поэтому и человек, созданный по образу и подобию Божию, должен тоже вначале знать что он хочет делать и понимать как он будет действовать, а уж потом только исполнять задуманное. В нашей жизни часто бывает наоборот - мы делаем, не понимая какие последствия произойдут из наших поступков, и лишь потом осознаём. Здесь Адам следует за женой, а не наоборот.
Впервые такая последовательность продемонстрирована нам в истории грехопадения. И показано, что Адам осознать последствия своего деяния не смог. Это и был "грех". Но с другой стороны этим "грешат" все дети! Это нормальный процесс понимания ребёнком мира. Как сказал Бог после потопа: "не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Быт. 8,21)
Даст Бог, мы повзрослеем и научимся вначале думать, а потом уж и делать.

Ответить  

544

Юрий Т
10.09.2010
22:04:06
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ДВЕ ЦИТАТЫ.

Отец Владимир. Опять удивлен субъективностью Вашего ответа и явным НЕЖЕЛАНИЕМ отвечать ПО СУЩЕСТВУ.
Во-первых, удивляет Ваша манера увести разговор в сторону от заданного вопроса. Впрочем, это не в первый раз. Специально Вы это делаете или нет (впрочем, на наивного Вы не похожи…)?
Во-вторых, дабы мой ответ не показался Вам резким, даю предисловие: пишу искренне, с добрыми пожеланиями, с надеждой найти согласие и понимание, но - БЕЗ КОМПРОМИССОВ.
1. Вы неоднократно заявляли, что не переделываете Вашей статьи потому, что ещё НИКТО не указал Вам на её конкретные недостатки. Я указал. Переделывать не хотите (имею в виду только выводы, а не всю статью, о чем пишите Вы, «по наивности», конечно). Ваше право. Но уж тогда и обвинять не надо никого… Теперь Вы сами берётесь за всё отвечать – без нас (без меня, ибо других возражателей не вижу)… Бывает, что правильно высказанное содержание имеет неправильную форму (и - наоборот). И это уже - ПУТАНИЦА. Вы не хотите тратить время и силы на разбор этого вопроса. И это - тоже Ваше право.
«От слов своих оправдаешься, от слов своих и осудишься…».
2. Для себя отмечаю, что сожалею о Вашем решении в № 543, ибо, как я уже писал, выводы статьи можно сделать совершенно другими и совершенно ошеломляющими (!). С одним из них Вы и сами согласились, что он отсутствует. (Об отношениях Человека и Бога. Поищите где-то здесь). Есть и другие. Но, нет, так – нет.
«Мы играли вам на свирели, и вы не плясали, мы пели вам печальные песни, и вы – не рыдали… Се, оставляется вам дом ваш пуст…»
Простите меня, но у меня нет ни сил, ни желания, ни видения целесообразности продолжать обсуждение «Аксиом…».
Надеюсь найти понимание в других темах.
По-прежнему, с уважением…

Ответить  

543

игумен Владимир
10.09.2010
20:54:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПАРА ИСКРЕННИХ СЛОВ… (К № 536)

Юрий, я сам вижу, что вы вполне ИСКРЕННЕ ходите по кругу. Но пока попытки отвечать Вам порождали какие-то новые для меня мысли. Поэтому для меня дискуссия не была бесплодной. Если же Вы считаете, что стандартное понимание истории грехопадения даёт намного более ясную и более приемлемую для Вас картину происшедшего - Ваше полное право прекратить дискуссию и остаться при своём.
Я допускаю, что статью можно написать лучше, но пока у меня есть и другие интересные темы, которыми нужно заниматься, поэтому статью в ближайшее время я, скорее всего, переписывать не буду. На мой взгляд, она написана вполне доходчиво. Что я хотел сказать - я сказал.
Даст Бог, если придётся где-то делать доклад по теме "Аксиом", я, конечно, статью переделаю. Конечно и с учётом Ваших пожеланий. Но пока повода нет.

Ответить  

542

Юрий Т
10.09.2010
20:14:11
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПАРА ИСКРЕННИХ СЛОВ… (К № 536)

Отец Владимир, дорогой, Ваш ответ совершенно меня не удовлетворил.
Вы требуете, чтобы я (!) дал объяснения по Вашим (!) выводам (не комментирую ОЧЕРЕДНОЙ Ваш СУБЪЕКТИВИЗМ, будто я говорю, будто выводов в статье нет!). Но, отец Владимир, дорогой, я их (объяснения) уже давал неоднократно. Поэтому не считаю нужным повторяться. Дам ответы, написанные ранее, дабы подчеркнуть, что говоримое сейчас уже не раз обсуждалось – ГОДЫ назад. Этим объясняется мой нескорый ответ: я, НЕ ПОМНЯ, где что писал, ИСКАЛ, где что писал. «Не помню», ибо своей целью ставил не «прищучить» Вас, а разобраться в истине. Наконец, нашел кое-что. Смотрите, например, в этой теме номера 129, 123 и др., и – главное – (начало дискуссии) номер 39 пункт 3 (аж, от 8 мая 2008 года – с ума сойти – более 2-х лет назад, а тема – та же!). И это не единственные объяснения (ищите по темам). Зачем же повторяться, согласитесь, если ещё (до сих пор!) не получил ответа на свой более, чем 2-х годичный вопрос? Ваши нынешние ответы воспринимаю, как отход от моего вопроса, перевод разговора в другое русло. Простите меня, вероятно, мои слова звучат для Вас как вызов. Но это не так: моё искренне доброе отношение ИМЕННО К ВАМ, не позволяет мне также либерально относиться к ВАШИМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ. Именно поэтому и ПРОШУ Вас (в который раз!) объясниться.
Надеюсь, после нескольких лет ИСКРЕННЕГО желания разобраться и обсуждать статью «Аксиомы…», я получил право сделать следующее заявление: если Вы не дадите четкого, КОНКРЕТНОГО ответа на поставленный мною вопрос (не уходя от темы обсуждения), то я, со своей стороны, прекращаю обсуждение темы «Аксиомы…». Хотя бы по той простой причине, что каждый из нас (в первую очередь – Вы) имеет право на СВОЁ мнение… При коем каждый может и остаться…
С искренним уважением…

Ответить  

541

Лебедев Игорь
08.09.2010
05:17:48
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

НУЖНО ДАТЬ ДУХУ ДОРОГУ

Да, надо бы настоять! Но все же произошло то, что произошло. Отчего? Может быть от немощи духа (мужа)? Мы видим, что впоследствии Бог буквально "селекционирует" человека духа.

У нас в семье принято садить картошку, дедушка завел такую традицию давно очень. Как-то ему (еще в советские времена) посчастливилось раздобыть клубни голландской картошки. Она была и вправду вкусная, но дала в Сибири очень скромный первый урожай: клубней мало, сами они маленькие, кривые какие-то. Тогда он стал отбирать клубни на посадку от кустов, где они были покрупнее и помногочисленней. Через три года у нас была отменная сибирско-голландская картошка, которую мы выращивали почти 20 лет!

Так и Бог отбирал человека духа, пока не появился Аврам, ставший Авраамом, которому после случая с сыном Исааком сказал Бог : "... в семени твоем благословятся все народы земли..." Бог говорит о "семени", имея в виду будущее рождение Иисуса. Но мы знаем, что Мать Иисуса Мария имела в чреве от Духа Свята прежде, чем сочетались они с мужем Иосифом - потомком Авраама по крови. Тем не менее, Иисус - семя Авраамово. Стало быть умерший Авраам причастен Духа Свята, и это больше крови. Впоследствии Иоанн Креститель говорит фарисеям (т.е. иудеям) что "...Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму " (Мф, 3,9). О чем говорит Иоанн? А может быть о ком? Возможно он имеет в виду людей, но не иудеев, а других, имеющих искреннюю веру. Их Иоанн называет "камнями". Например галилеян, которые также приходили креститься к нему на Иордан. Ведь и Петр - "камень".

Кстати слово Галилея может означать от древнееврейского корня "галь" - катиться, волна. Есть русское слово "галька", означающее камешек, обточенный водой. Впрочем, это вопрос отдельного исследования.

Однако, если остановиться на том, что камни не могут быть детьми, но только люди, то как же люди, УЖЕ не являющиеся потомками Авраама, могут стать ему детьми? Но мы узнаем впоследствии, что на Апостолов Господних в день Пятидесятницы сходит Дух Святой. Все они, галилеяне, становятся семенем Авраамовым. До этого же события даже самый жесткий и как будто самый верующий ученик Иисуса - Петр , т.е. "камень", даже зная о предстоящем воскресении, говорит Иисусу: "Господи! да не будет этого с Тобою!" Петр видит только внешнюю часть - страдания и смерть, т.е. следует за женой. Но где же муж? Почему муж не настоит жене? Видно муж немощен. Но позже, получив Дары Духа Свята, Петр становится Апостолом, краеугольным камнем Церкви и мучеником за веру! По преданию, Петр, имея возможность избегнуть преследования от Нерона, вышел из Рима, но ему в видении явился Господь. Петр спросил: "Куда ты идешь Господи?" "Иду в Рим чтобы снова быть распятым", - был ответ. После чего Петр вернулся в Рим и вскоре был казнен (распят). Т.е. муж услышал и понял Бога, и настоял жене!

Отсюда можно предположить, что верно решить задачу "с первого раза" человеку было трудно весьма, нужен был сильнейший дух (муж), укрепленный Богом, имеющий опыт принятия решений. Мы не лучше Адама, и нам также трудно (думаю, даже труднее) выстроить и запустить в действие иерархическую цепь: Бог-муж-жена. Для чего она нужна? Для того, чтобы человек научился делать Дела Божии, т.е. чтобы осуществился замысел Божий в отношении человека - Образ и Подобие Божие. Для этого нам нужен Дар Духа Свята.

Мы все, я имею в виду, крещеные православные христиане, формально причастны Христу, стало быть фактически имеем такой Дар. На деле, действие Его в каждом из нас сильно разнится, начиная от редких случаев святости и заканчивая исчезающе малым осознанием причастности христианству. Большинство людей порабощены миром, следуют за женой, имея даже и Духа.
Что делать? А вот что - дать Духу дорогу.

Это как решиться ступить на воду и быть выше воды (моря житейского), не погружаться в него с головой. Доверитсья Богу во всем, а особенно в мирских делах, поверить, что Бог печется о всем и о всех, прекратить работать локтями, всякую борьбу и барахтание. Молиться Богу и молить о главном - чтобы научил слышать и понимать.

Ответить  

540

игумен Владимир
07.09.2010
17:33:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧТО ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ?

Вопрос ещё и в том, продолжать ли Адаму следовать за женой - руководствоваться её оценкой происшедшего в раю или наконец-то настоять на своём понимании?!

Ответить  

539

Лебедев Игорь
07.09.2010
13:50:59
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ЧТО ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ?

Я, конечно, поспешил с заключениями и, особенно, с обвинением Адама, мне ли обвинять? Если честно, я больше хотел не обвинить, но подчеркнуть источник причины.

И все же два вывода о происшедшем в раю можно сделать: один предположительный: очень возможно действия змея - это ориентир для Адама, сигнал об отмене запрета, о котором Адам не догадался. Второй явный: жена была создана ПОМОЩНИКОМ человеку и должна следовать за мужем, и никак наоборот. Здесь можно утверждать: никакого водительства мужа в случае со вкушением запретного плода не было, а должно было быть.

Похоже, в этом и есть главная проблема - Бог говорит: "...за то, что ты послушал голоса жены...". Жена-помощник должна слушать голос мужа, муж - голос Бога, эта цепь должна быть необращаемой и нерушимой. Если жена не слышит голоса мужа ( а стало быть и Бога!), она слышит голос мира и поступает соответственно.

Т.е. я хочу сказать, что самый факт нарушения запрета гораздо менее важен, чем факт отсутствия водительства, и Бог вполне мог отменить запрет как бы "постфактум" (кто Ему запретит?), если бы узнал, что муж пытался исполнять то, к чему призван - слышать, понимать и ВОДИТЬ деланием (женой). Муж призван связать небо и землю, т.е. Бога и жену, если же нет - тогда и возникает разделение.

Ошибка в понимании - один разговор, отказ от исполнения призвания Божиего (т.е. естественного для мужа) - совсем другой!

Ответить  

538

Лебедев Игорь
31.08.2010
06:19:09
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ВКУШЕНИЕ ОТ ДРЕВА ЖИЗНИ

В начале человеческой истории Бог ЗАПРЕЩАЕТ человеку вкушать от древа познания добра и зла, но человек вкушает. В какой-то момент истории Бог ДАЁТ человеку вкусить от Древа Жизни - Христа, но человек не вкушает! Эти противоположные внешне действия, как я думаю, вызваны одними и теми же причинами. Адамов человек опять не ДОГАДАЛСЯ, что перед ним изъявляется Воля Божия и видел лишь внешнее: нарушение заповеди (здесь Моисеева закона). Адамов человек опять промолчал и последовал за женой, которая сделала все по "своему" разумению, и вот Христос распят. К счастью для всех нас, сам Христос тоже человек, но СЛЫШАЩИЙ и ПОНИМАЮЩИЙ, в этом смысле Он - человек АВРААМОВ (Благая весть начинается с родословной Христа, хотя Христос не родственник Аврааму по крови!), нашлись и другие Авраамовы, пусть и в меньшинстве. Т.е. вкусившие все же были!
Одного я не пойму, как же действующие по слепому "разумению жены" и распявшие Христа, для Него Самого являлись выразителями и исполнителми Воли Отца?
Я ничего не придумал пока, кроме того, что могут быть "слепые" исполнители Воли Божией, т.е. рабы ("раб не знает, что делает господин") и "сознательные" исполнители, слышащие и понимающие, т.е. Сыны Божии. Но все - исполнители.

Ответить  

537

Лебедев Игорь
31.08.2010
05:02:09
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

КАКОЙ ОТВЕТ АДАМА - ПРАВИЛЬНЫЙ?

Статья как-будто не дает ответа на вопрос: «Почему же ты нарушил заповедь?» Но, как я понимаю, это одна из целей статьи: поставить этот вопрос перед читателями. Я согласен – вопрос этот важнейший, из стоящих перед человеком. И я, также как многие, ищу, как могу, на него ответ. Похоже, что ответ все же содержится в статье, но в неявном виде. Вот некоторые соображения.
Я согласен с отцом Владимиром, что «первородный грех» заключается собственно не в факте нарушения заповеди, но в оценке происшедшего. Какой ответ Бог принял бы как правильный?
Из истории грехопадения нам известно, что заповедь человек получил от Бога лишь однажды и до создания жены. Тем не менее, когда змей обратился к жене с вопросом, оказалось, что ей известно о запрете. Я полагаю, что она узнала от мужа. «Усиление» запрета (нельзя не только есть, но и прикасаться к плодам), очень возможно, указывает вовсе не на «неточное» понимание жены, а именно на то, что она узнала о нем из «вторичного» источника. Таким образом, можно заключить, что Адам (образ слышания, понимания) есть тот, через кого жена (образ делания) узнает Волю Божию. И в отношении заповеди, которая была дана явно, все было хорошо: человеку было точно известно, от Кого она поступила, и понятен общий смысл заповеди.
Когда же возникает острый угол: поступает провокационная информация от змея, человек руководствуется соображениями жены. Эти соображения исключительно «житейские», внешнего толка, что вполне соответствует образу делания без понимания: хорошо для пищи, приятно для глаз, дает какое-то знание (неизвестно какое!). Что же Адам, призванный слышать и понимать Волю Божию? Адам молчит. Он ест от дерева, приняв, по-видимому, аргументы жены, как достаточные.
Бог задает вопрос сначала Адаму, желая узнать причину нарушения заповеди, но получает ссылку на жену и на самого Бога. Но жена призвана ДЕЛАТЬ, Адам же призван СЛЫШАТЬ и ПОНИМАТЬ Волю Божию. Адам ничего не говорит о змее, от которого поступила информация, т.е. он не видит в нем исполнителя Воли Божией. Тот факт, что говорит именно змей, тварь не только бессловесная, но вообще почти неспособная производить звуки, может указывать на то, что мы имеем исключительный случай: изъявление Воли Божией, а именно – отмена запрета. Поняв это, т.е. ДОГАДАВШИСЬ, о чем, как я думаю, и пишет отец Владимир, Адам должен был бы сообщить об этом жене, и может быть, правильный ответ: «Ты разрешил.»? Но Адам НЕ ДОГАДАЛСЯ и ничего не сказал жене.
Бог задает вопрос теперь жене, может быть, в надежде, получить ссылку на мужа, за которым она, возможно, последовала. Но ее ответ свидетельствует: она ничего не слышала от мужа, и теперь видит лишь внешнюю сторону дела, факт происшедшего – нарушение заповеди. Если она не знает об отмене заповеди, то ее оценка «плохо» вполне справедлива.
Итак, предположительные выводы:
Жена не ошибалась, она делала все, как понимала, и имей она «ценные указания» от мужа, могла ответом своим оправдать человека.
Адам ошибся – НЕ ДОГАДАЛСЯ об отмене запрета БОГОМ! Но это еще полбеды, Адам виновен в том, что изменил собственному существу – позволил себе следовать за женой, когда должно быть наоборот. Но если Адам не видит Воли Божией (слеп), жена тем более слепа (это не ее «профиль»), тогда «оба упадут в яму».
Впоследствии, человек (Авраам) научился все же СЛЫШАТЬ и ПОНИМАТЬ: « И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!» (Быт.18:17) Когда Авраам явил пример СЛЫШАНИЯ, ПОНИМАНИЯ и ИСПОЛНЕНИЯ Воли Божией, в том числе, когда Воля сообщается опосредованно, не прямо (через Анегла), Бог говорит: « и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего. (Быт.22:18) Слышать и слушаться гласа Бога настолько важно, что в слышании одного человека благословляются «все народы земли»! Можно сказать, что Авраам в какой-то мере прообраз Спасителя, его СЛЫШАНИЕ оправдывает всех.
Христос видит в действиях предающих и убивающих Его - Волю Отца, когда мы видим лишь слепцов и злодеев. Мы, очевидно, следуем в этом за женой. По отношению к нам мы видим действие окружающего нас мира (змея), но часто не стремимся постигнуть смысл этого действия, как проявления Воли Божией. «Первородный грех» продолжает действовать в нас. Тем не менее молимся: «Верую во единаго Бога Отца Вседержителя…». Думаю «Вседержителя» нужно понимать буквально, и не пытаться отделять: что от Бога, а что нет, но стремиться осмыслять ВСЕ события, как проявление Воли Божией.
P.S. А что означают имена "А-дам" и "А-врам"?

Ответить  

536

игумен Владимир
28.08.2010
03:29:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЧЕМОДАН БЕЗ РУЧКИ

Юрий, Вы любите говорить в атакующем стиле, но раз это делаете Вы, то в атаку перейду и я.
Насколько я понимаю, утверждения, названные мною "выводами" Вы воспринимаете просто как обобщение опыта, в частности, и лично Вашего. Вы считаете, что эти обобщения можно сделать и без принятия новой аксиоматики. До этого момента я с Вами могу согласиться.
Но дальше следует п.4, где Вы, во-первых, пишете крупным шрифтом, что выводы не вытекают из новой аксиоматики - т.е. что это совсем и не выводы. Во-вторых, Вы утверждаете, что выводы статьи Вы можете сделать, исходя из старой аксиоматики. Ну что-ж, утверждение достаточно сильное, тем более, что Вы говорите, что без исполнения п.4 моя статья "теряет смысл"! Так вот и давайте, ВЫВЕДИТЕ их из старой аксиоматики, покажите какая связь между "выводами" и прежней аксиоматикой. Если Вы этого сделать не сможете, то я скажу, что Вы не имеете права требовать этого и от меня!
Чтобы сравнивать весомость аргументов их нужно "взвешивать" на одних и тех же весах. Процедура сравнения должна быть ЕДИНОЙ, иначе аргумент весом в три тонны может оказаться менее значимым аргумента весом в пятьсот двадцать три ГРАММА.
Или попробуйте привести хотя бы один ВЫВОД, который однозначно следовал бы из гелиоцентрической системы Коперника и который нельзя было бы сделать из теории эпициклов.

Ответить  

535

Юрий Т
27.08.2010
16:35:42
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЧЕМОДАН БЕЗ РУЧКИ

Отец Владимир.
В свою очередь сам был удивлен Вашим письмом. Его необъективностью. Написал ответ. Но высылать не буду, т.к. получилось длинно, а главное - всё уже давно Вам было сказано. Но, видимо, не услышано. Нет смысла повторяться. Пожалуй, стоит только сказать, что Ваш оптимизм разделить не могу (будучи сам оптимистом). Нет, я не стал на форуме пессимистом, но скептиком стал.
Мне могли бы сказать: "Ну, что пристал к о.Владимиру? Хочешь его изменить? Не получится. И зачем? Низка эффективность форума? Не можешь изменить хозяина, не изменишь и эффективность. И зачем? Что-то не нравится? Можешь уйти. И не морочить голову ни себе, ни людям".
Но и уходить не хочется, и чувство неудовлетворенности не оставляет. Как с чемоданом без ручки: и нести тяжело, и бросить жалко.
Впрочем, попробуем ещё раз.
Для этого вернусь к недовыясненному вопросу: о выводах статьи. Этот вопрос, в свое время и неоднократно, я ОПРЕДЕЛЕННО и ЧЕТКО ставил перед Вами. Только ответа или не получал, или получал его суррогат. ОБОСНУЮ свои слова (впрочем, как и всегда…).
В своей последней заметке на эту тему Вы приводите доводы в пользу сделанных Вами выводов. Как я понял, суть Вашей аргументации в том, что, как Вы признаете, темы Ваших выводов и ранее обсуждались в Церкви, но Ваша новизна заключается в установлении связи Ваших выводов с историей грехопадения.
Ваши выводы действительно СВЯЗАНЫ с историей грехопадения. С историей ВООБЩЕ. Я же писал Вам о том, что выводы ДОЛЖНЫ ВЫТЕКАТЬ ИЗ Вашей статьи, т.е. ВЫТЕКАТЬ из НОВОЙ аксиоматики. Одной лишь СВЯЗИ мало. Согласитесь, что если к приведенным Вами выводам можно прийти и из старой аксиоматики (т.е. НЕ МЕНЯЯ ее), то, спрашивается, ради чего нужно было аксиоматику менять? Теряется смысл смены аксиоматики и написания статьи.
Итак.
1. Выводы в статье есть.
2. Выводы правильные и полезные для усвоения.
3. Выводы СВЯЗАНЫ с ТЕМОЙ грехопадения.
4. Выводы НЕ ВЫТЕКАЮТ из НОВОЙ аксиоматики грехопадения, их можно вывести и из старой.
5. С учетом п.4 статья теряет смысл. Статья приобретет смысл, если дать выводы, вытекающие из статьи непосредственно.
Я поставил определенный вопрос. Прошу ответить.

Ответить  

534

Цветков Павел Анатольевич
27.08.2010
09:49:33
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

RE: RE: НЕ ТОЛЬКО АЛЛЕГОРИЯ ...

о. Владимир, Ваши мысли на исследуемый нами предмет мне понятны. Мои возражения и уточнения, надеюсь, тоже довольно очевидны. Поэтому обсуждать тему дальше смысла нет. Но, возможно, появятся новые соображения.

Добавлю только всего несколько слов по поводу текста Евангелия. Действительно, речь шла об исцелении в субботу. Точнее, о лечении (лечение ведь - работа, а работать в субботу нельзя). И тут важно отметить два момента.

1. Иисус, говоря о болезни женщины, упомянул сатану как о само собой разумеющейся причине . Нет сомнения в том, что и для Его оппонентов эта причина также была очевидна .Именно этот факт может сказать нам о многом.

2. Но Иисус упомянул об этой очевидной причине тоже далеко не случайно. Ведь Иисус не просто лечил. Иисус исцелял, ИЗГОНЯЯ БЕСОВ! Но разве это можно назвать действительно лечением? Куда более правильно назвать это пророческим и мессианским служением ! Мессия Божий разрушает царство сатаны! Между прочим, мною уже упоминался соответствующий отрывок из Евангелия, в котором Иисус прямо об этом так и говорит. И как раз в контексте исцеления! См. Матф 12:24-29

Теперь же вернемся к нашему отрывку.

Вот его текст целиком
Лука 13:10-16 (перевод В.Н. Кузнецовой)

Иисус учил в субботу в одной из синагог. Там была женщина, вся скрюченная, она совсем не могла разогнуться, потому что в ней был нечистый дух, который держал ее в болезни
восемнадцать лет. Увидев ее, Иисус ее подозвал и сказал:
— Ты избавлена от болезни.
Он возложил на нее руки, и она сразу выпрямилась и стала благодарить Бога. Старейшина синагоги, разгневанный
тем, что Иисус вылечил ее в субботу, сказал народу:
— Для работы есть шесть дней. В эти дни и приходите лечиться, а не в субботу.
Но Господь ответил ему:
— Лицемеры! Разве каждый из вас не отвязывает в субботу быка или осла от стойла и не ведет поить? А ведь она дочь Авраама, и Сатана целых восемнадцать лет держал ее
связанной! Так неужели нельзя развязать ее путы в субботний день?!

Таким образом, ответ Иисуса должен был убедить его оппонентов в двух вещах.

1. Иисус поступает правильно с точки зрения простой человеческой доброты и здравого смысла (ведь за домашним скотом ухаживают даже субботу; что же говорить о человеке!)

2. Иисус исполняет свое божественное служение, изгоняя сатану и бесов.


Возразить тут действительно было нечего ...

Ответить  

533

игумен Владимир
26.08.2010
12:42:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НАЧИНАЕМ ЗА ЗДРАВИЕ...

Юрий, я вполне соглашусь с началом Вашего последнего письма: и обосновывать надо, и точным быть надо, и откуда эта мысль появилась тоже знать неплохо бы. И я действительно стараюсь ответить на Ваши недоумения и вопросы. Когда они определённо сформулированы. И в этой необходимости ставить вопросы, уточнять, что же именно непонятно, - Ваша часть работы, которую я за Вас сделать не смогу.
Последняя же часть Вашего поста - "за упокой". Вы так много говорите о том, как бы чего не вышло, что как будто не замечаете никаких благих плодов нашего обсуждения. Неужели для Вас их действительно НЕТ? Мне это было бы услышать удивительно, потому что для меня они определённо ЕСТЬ!

Ответить  

532

игумен Владимир
26.08.2010
12:26:03
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: НЕ ТОЛЬКО АЛЛЕГОРИЯ ...

Павел, не полезно нам слишком много внимания уделять сатане и бесам. Вряд ли мы будем, подобно Христу, изгонять бесов. Во всяком случае меня на это духовник не благословил. А, если так, если бесы побеждаются терпением и смирением, постом и молитвою, не лучше ли заняться этим позитивным деланием, приносящим плоды?
Свою точку зрения я уже, как мне думается, высказал достаточно определённо. И мне не хотелось бы углубляться в детали и в частности. В том отрывке из Евангелия, который Вы упоминаете, сатана упомянут лишь между прочим, потому что речь шла совсем не о причинах заболевания, а о том, можно ли или нет исцелять в день субботний.

Ответить  

531

Юрий Т
26.08.2010
12:08:03
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: КАК ВИДЕТЬ ПРОБЛЕМУ СО ВСЕХ СТОРОН

Отец Владимир. Вы точно отметили, что тема данного разговора как бы параллельно обсуждается в теме «Христос и Иуда». Думаю, чтобы не распыляться в обсуждении этого конкретного вопроса, имеет смысл сконцентрироваться в этой теме.
Теперь по существу. Хотел бы немного поправить Вас и обратить Ваше внимание на то, что я нигде не пытаюсь ограничить Вас (как это может показаться из Вашей заметки) ни в смелости (или неожиданности) Ваших предложений, ни в методах обсуждения, ни в способах высказываться, ни в установлении каких-то логических или духовных связей в Писании и т.п. Единственное, что я ПРОШУ – обосновывать любую Вашу фразу. Только это. Поскольку только в этом случае Ваше новое предложение не станет гипотезой, основанной на гипотезе.
Обоснование положения покажет:
- откуда и почему положение взялось,
- раскроет некую логику Вашего подхода (это ведет к взаимопониманию),
- позволит искать параллели и опору в других источниках,
- позволит продолжить размышление в заданном направлении (хочешь, не хочешь, а направление быть должно, мыслить «широким фронтом» мы пока еще не можем) и др.
Важно, чтобы обоснованием служили не новые предположения (об этом уже писал), а конкретные ссылки на Писание, на опыт Церкви, на жизнь (пусть даже в виде придуманной Вами притчи или сказки). Возможно, с некоторыми Вашими ссылками кто-то не согласиться, но это уже будет ПРЕДМЕТНЫЙ разговор, а не фантазии на тему. Дать обоснование – не значит доказывать. Принятие или не принятие кем-то Ваших обоснований все равно будет упираться в ВЕРУ каждого. Но нужно именно ПОКАЗАТЬ (как Вы и сами говорите) ОТКУДА Ваше предположение и ПОЧЕМУ Вы делаете выбор именно в его пользу. Новое предложение должно иметь ОПОРУ в имеющемся у каждого духовном или жизненном опыте, а не ВИСЕТЬ В ВОЗДУХЕ.
Пока не будет обоснований, будет бесконечное «хождение по кругу», «увязание в болоте», изматывающая, безрезультатная говорильня, ведущая к взаимоНЕпониманию.

Ответить  

530

Цветков Павел Анатольевич
26.08.2010
11:34:47
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

НЕ ТОЛЬКО АЛЛЕГОРИЯ ...

День добрый, о. Владимир.

Вы вновь предложили очередное уточнение: под сатаной следует иметь в виду "дух противления". Это что-то вроде внутреннего настроя . В лучшем случае - это просто мимолетное настроение, а в худшем - сознательная позиция по противодействую всему и вся. В общем, это вполне приемлемо. Но при этом следует иметь в виду, что мы вынуждена будем всякий раз перетолковывать текст Писания: вместо реального персонажа мы должны понимать аллегорию. Всегда ли это будет убедительно и обосновано? Боюсь, что далеко не всегда. вот пример

Иисус говорит:

Лк.13,16: Сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?

В данном случае речь идет о физической немощи. Не о духе противления вообще, но о власти сатаны над телом женщины. Спросим себя, противником кого тут выступает сатана? Человека, да. И Иисуса тоже. И, видимо, Самого Господа Бога. Вот только как понимать тогда слова Христа? Разве возможно тут аллегорическое толкование? С моей точки зрения, - нет, оно тут не подходит...

А дело тут совсем в другом. Иисус (как и Его современники) полагал, что причиной многих болезней являются бесы. Характерно, что и лечил Иисус именно изгнанием бесов. Т.е. неких "духовных сущностей", которые даже могли отвечать Ему. Сатана же в данном контексте - старший над бесами. Я согласен с Вами, что не стоит гадать по поводу того, какое место сатана занимает в иерархии. Согласно Новому Завету все просто: сатана - старший над бесами. Но попутно он еще и "противник", олицетворение духа противления. Поэтому мне трудно согласиться с Вами и свести сатану просто к общей аллегории. Текст Нового Завета говорит нам о другом.

Ответить  

529

игумен Владимир
26.08.2010
06:58:27
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КАК ВИДЕТЬ ПРОБЛЕМУ СО ВСЕХ СТОРОН

Юрий, Вы пишете: "Быть беспристрастным – значит владеть КОМПЛЕКСОМ ИСТИННЫХ знаний, позволяющих посмотреть на вещь или явление СО ВСЕХ СТОРОН." Я согласен с Вами, допускаю даже, что когда-нибудь мы научимся видеть со всех сторон сразу (когда переход от одного взгляда к другому будет совершаться очень легко и такое видение будет для нас привычным) Но сейчас, когда мы привыкли к одной очевидности, перейти к другой можно только отказавшись от прежней (на время). Сейчас мы можем говорить, что утверждения "земля вращается вокруг солнца" и "солнце вращается вокруг земли" - относительны. А когда-то вопрос о выборе либо-либо стоял очень жёстко. Потому что люди не могли и представить себе, что в центре находится солнце, а не земля. Переход к новой очевидности происходил болезненно, ибо требовалось именно сменить аксиоматику отказавшись (хотя бы на время) от старой. Плавно перейти от одной очевидности к другой нельзя. Вот и у Адама с женой когда они вкусили от древа познания вдруг открылись глаза и они увидели мир по другому.
Я совершенно согласен с Вами, что отказаться от оценочных суждений вообще - нельзя. Мы тогда просто перестанем понимать других людей, которые этими оценочными суждениями живут. Но нельзя в то же время одновременно пользоваться двумя языками - "объективными" суждениями и оценочными суждениями.
В статье "Аксиомы грехопадения" я писал, что язык Адама - язык понимания, а язык жены - язык действия. Так вот, одномоментно понимать и действовать (быть и Адамом и женой) нельзя. Можно либо понимать, не пытаясь ничего изменить, либо пытаться что-то изменить, думая (надеясь), что я уже понимаю. Когда освоены оба умения, то можно и делать и, как бы "одновременно", контролировать (понимать) то, что ты делаешь. Но сейчас мы понимать не умеем. Точнее, мы немного научились понимать неживой мир, но человека, общество, Бога мы понимать ещё не научились. Поэтому все наши попытки изменить нашу жизнь к лучшему (действовать) приводят к неожиданным и нежелательным результатам. Вот и я, как я думаю - вслед за Христом, предлагаю на время отказаться от попыток действовать (не действовать - не сходить со креста) или, по-другому, подчинить нашу активность задаче понимания, а не преобразования. Но только для того, чтобы, поняв, действовать потом успешнее.

Те, кто следит за дискуссией сейчас, знают, что она идёт одновременно и в теме "Христос и Иуда". Тем же, кто будет читать потом, посоветую почитать обуждение и там, начиная с 41 сообщения.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group