 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
728 |
игумен Владимир
16.01.2014
20:26:15
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ФАРСА – НЕ БУДЕТ! А если без шуток, то мне действительно очень было бы интересно услышать Вашу нынешнюю интерпретацию истории грехопадения. Ответить |
727 |
игумен Владимир
16.01.2014
20:24:08
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ФАРСА – НЕ БУДЕТ! Очень жаль, что текст не может передать всех нюансов человеческой речи! Я очень надеялся что Вы поймёте, что последняя фраза - шутка. С намёком, конечно!
Мне просто хотелось чтобы Вы почувствовали разницу между тем как сложно формулировать свои идеи и тем ка просто критиковать чужие.
Так что фарса не будет ни в каком случае. Я, в частности, поэтому и не тороплюсь писать в Вашей теме "человек". Перевариваю. Ответить |
726 |
Юрий Т
16.01.2014
15:42:01
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
ФАРСА – НЕ БУДЕТ! Отец Владимир, Вы ждали довольно долго. Я случайно (поверьте) запомнил последнюю цифру просмотров (после дачи своего сообщения). До момента публикации Вашего сообщения прошло БОЛЕЕ 1200 просмотров! Ни тема «Быть человечным», ни тема «ЧЕЛОВЕК» и др. даже мечтать не может о таком, извините за выражение, РЕЙТИНГЕ. КТО-ТО очень ОБСТОЯТЕЛЬНО посещал Вашу тему (не берусь говорить – КТО), чтобы набрать такое количество посещений темы.
Теперь – по сути.
Благодарю, что Вам понравилась заметка в теме «ЧЕЛОВЕК» (жаль, что Вы не дали отзыв о ней).
Но мне очень не понравился Ваш ТОН постановки вопроса по теме «Грехопадение». Это – не желание ПОНЯТЬ (Ваше любимое слово…), а желание ОСУДИТЬ… Поэтому отвечу Вам в Вашем же тоне.
ДА, я критикую Вашу статью. (Заметьте, не Вас, а Вашу статью! Наша Церковь запрещает нам судить и осуждать людей, но разрешает судить их неправильные поступки или их грехи.)
О теме «Грехопадение» писать НЕ БУДУ, НЕ ХОЧУ! Вы (!) её подняли, Вы и решайте, ЧТО с ней делать.
Так что Ваша КРИТИКА – отменяется...
Ни - «немножко», ни - «слегка»…  |
Ответить |
725 |
игумен Владимир
16.01.2014
13:46:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: "НАДЕЖДЫ - ЮНОШЕЙ ПИТАЮТ" (ИЗ КЛАССИКИ...) Юрий, я всё ждал что Игорь Вам ответит, но поскольку он, по-видимому, занят отвечу я.
Игорь как-то предложил Вам перейти от критики к изложению своих мыслей. И действительно, то что Вы написали в теме "человек" было для меня интересно. Попробуйте же изложить нам своё видение истории грехопадения. Как Вы это понимаете.
Может быть и мы тогда Вас покритикуем... Совсем немножко. Слегка. Ответить |
724 |
Юрий Т
11.01.2014
23:32:23
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
"НАДЕЖДЫ - ЮНОШЕЙ ПИТАЮТ" (ИЗ КЛАССИКИ...) Дорогой Игорь. И Вы поверьте: «охлаждения» к Вам у меня НИКОГДА не было. Возможно, я, будучи человеком эмоциональным или, как сказал о себе ап.Павел: «Будучи неумеренным ревнителем отеческих законов», не в меру резко высказывался по поводу некоторых Ваших заметок, с содержанием которых был не согласен. Но, поверьте, эта резкость распространялась ТОЛЬКО на заметки, но никак на Вас! Да и то – носила эмоциональный характер (что не дорого стоит, как прошлогодняя листва, ветром носимая…). Одним словом: жизнь продолжается! Что нам судиться между собой? Бог нам судья…
Теперь о теме. Я сказал, что напишу о змии (заметьте – змиИ, но не – змеЕ!, как Вы написали. Если дойдет до дела, постараюсь объяснить разницу), если «хватит духу». Пока его нет. Объясню причину. Исключительно из уважения к Вам, отцу Владимиру и желания разобраться в сложившейся ситуации.
В отличие от ЛИТЕРАТУРНЫХ рассказов или очерков, любая НАУЧНАЯ статья или статья, претендующая на изложение НОВЫХ ВЗГЛЯДОВ на некий вопрос в области Науко-, Бого- или Человекознания (а именно такой вид статьи представляет собой «Аксиомы...»), имеет следующую особенность.
1.Заголовок (Название). Выражает основную мысль статьи, направленность её. Чтобы читатель сразу понял, о чем пойдет речь, какова постановка вопроса и направленность рассуждений. И он примет решение: читать статью дальше или нет. В этом смысле статья отца Владимира должна была бы иметь, например, такие названия. «Первородный грех. Непослушание воле Божьей или ошибка?» или «Грехопадение. Сознательное нарушение воли Божьей или непонимание плана Божия?». И т.п. Такое название ЧЕТКО ориентирует читателя на ТЕМУ и ПРЕДМЕТ статьи, и он имеет возможность принять решение: читать дальше или нет.
2.Следующий обязательный момент научной статьи – ВЫВОДЫ. Если искушенный наукой читатель заинтересуется поставленным вопросом, то он сразу обратится к выводам. Ему нужно понять: сумел автор статьи ответить на поставленные ИМ ЖЕ вопросы или нет. И если – сумел, то как.
3.Основной текст статьи. Он должен быть связкой между Названием и Выводами. Весь текст статьи должен быть направлен на то, чтобы ОБОСНОВАТЬ, ПОКАЗАТЬ, а если удастся, то - ДОКАЗАТЬ правильность своего (авторского) суждения и логику прихода от постановки вопроса (Название) к его решению (Выводы).
Игорь, если Вы справедливый человек и не подвержены слепому, предвзятому поклонению автору (в данном случае – уважаемому отцу Владимиру), то Вы (я надеюсь) согласитесь со мной, что НИ ОДИН из этих пунктов отец Владимир не соблюл. Я с уважением отношусь к отцу Владимиру (пишу искренно), но как сказано великими: «Сократ мне друг, но Истина – дороже!».
Разберем.
1. «Название». Отец Владимир дал «вялое», НИЧЕГО не выражающее название статье. Чтобы понять, о чем в ней речь, читатель БЫЛ ВЫНУЖДЕН (!) начать читать статью. Следовательно, статью читали только последователи отца Владимира или друзья последователей (с чьей подачи и была рекомендована статья). Т.е. – уже необъективность, предвзятость и, извините, НАСИЛИЕ.
2. «Выводы»! Это вообще – цирк! Еще несколько лет назад я писал отцу Владимиру, что выводы, данные в статье, НЕ СООТВЕТСТВУЮТ той задаче, которую автор перед собой поставил. Не соответствие заключается в том, что эти выводы УЖЕ известны Церкви. К ним можно прийти, НЕ МЕНЯЯ аксиоматики. И я объяснил – почему. Спрашивается: зачем весь «сыр-бор»? ради чего? Зачем давать «новую» теорию, если она приводит к известным уже («старым») выводам? На мой взгляд, выводы статьи ДИСКРЕДИТИРУЮТ её. Поскольку автору можно задать вопрос: Зачем потребовалось менять аксиоматику, сбивать с толку неокрепшие в религии умы? Чтобы дать «новый» взгляд, приводящий к «старым» выводам? Основная СЛАБОСТЬ статьи в том, что автор ХОТЕЛ написать ОДНО, а выводы сделал О СОВЕРШЕННО ДРУГОМ! Именно поэтому я просил и требовал (!) (исключительно из хорошего отношения к отцу Владимиру), чтобы он ПЕРЕПИСАЛ выводы. Не подействовало… «Нет пророка в своем отечестве…».
3.О содержании статьи писать проще. Здесь – полная «свобода» со стороны автора! И жена-разлучница (помощницы Адаму – нет!), и змий – это посланник Ангел-Херувим (искусителя – нет!) и проч. Да, и Сатаны – нет! Невольно вспоминаешь Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита», вопрос Воланда Бездомному:
- А дьявола тоже нет?
- Нет никакого дьявола!
- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота, проговорил профессор, - Что же это у вас? Чего ни хватишься, ничего нет!».
Слово «свобода» написал именно в кавычках, ибо НИКАКОГО обоснования подобным рассуждениям дано не было. Полная отсебятина. Пусть не обидится отец Владимир, но такую «свободу» я бы назвал «беспредел» и «безответственность». И об этом я ТОЖЕ ПИСАЛ! Но ОПРОВЕРЖЕНИЯ – не получил!
Дорогой Игорь, видите, в какой сложной ситуации я нахожусь? Я НЕ СОГЛАСЕН со статьей отца Владимира. Хочу сделать ВАЖНОЕ замечание: не согласен С ФОРМОЙ ИЗЛОЖЕНИЯ и некоторыми нюансами внутри статьи. Но: или ВЫНУЖДЕН обсуждать статью в рамках, установленных отцом Владимиром (парадокс!) или выйти из обсуждения (второй парадокс!).
Некоторое время назад, вроде бы пришли к тому, что отец Владимир (сам сказал) перепишет статью в виде тезисов (как в теме «Заметки», которая ему хорошо удается). Будем надеяться, что это будет сдвигом.
В надежде на это пока о «змии» умолчу. А вдруг и обсуждать не потребуется?!
Будем ждать! Что прикажете ещё делать? |
Ответить |
723 |
Лебедев Игорь
10.01.2014
21:41:26
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ЮРИЮ Дорогой Юрий! Поверите ли, но я очень рад "потеплению" Вашего отношения ко мне, и уверяю Вас: оно вполне взаимное!))) С удовольствием прочел на соседней ветке Вашу интереснейшую заметку о трехсоставности человека. Ваши рассуждения о змее жду. Ответить |
722 |
игумен Владимир
09.01.2014
15:41:13
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЗМЕЙ И РАЗУМ Всех также поздравляю с Рождеством Христовым!
Игорь, увы, у нас в Москве зимы до сих пор нет. Посмотрим что будет на Крещение.
Игорь, ты считаешь, что змей должен был убедить людей в том, что он от Бога. Но я думаю что как раз это в его задачу не входило.
Дело в том, что решить задачу веры должен был человек, а не змей или ангел.
Мы знаем, что человек отличается от ангелов. Чем? - Не только тем, что ангелы бестелесны, а человек имеет тело. Главное отличие, по-видимому, раскрывается в самом наименовании "ангел" - посланник. Ангел должен точно знать от кого он послан и точно знать дело которое он должен исполнить. То есть для него определены начало и конец. А он должен, в зависимости от конкретных обстоятельств так или иначе исполнить задание.
У человека такой определённости нет. У него, наоборот, определён сиюминутный момент, а то, от Кого он изшёл в этот мир и с какой миссией - это ему приходится уточнять всю жизнь. Некоторое исключение составляют пророки, но они фактически - ангелы во плоти.
Кажется, что человек по сравнению с ангелами имеет явный недостаток. Но в этом недостатке незнания своей миссии в мире есть и своё преимущество. Человек может компенсировать недостаток знания своей верой. Дело в том, что только человек создан по образу и подобию Божию. Поэтому о тех решениях которые принимает Бог человек может судить не только на основании открытого ему знания, но и на основании "знания" самого себя. Вот что говорит Христос о времени Второго Пришествия: "Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?" (Лк. 12,57).
То есть человеку верой может быть открыто то, что недоступно для знания. Так в истории грехопадения решение о том, чью волю исполнял змей должно приниматься не рассудком, не разумом, но верой. Разум должен предложить возможные варианты (что сделал змей), но решение должен принять сам человек. И это решение правильным будет только тогда, когда оно будет полностью согласно с Богом. Именно с Божией волей в данный момент и в данных обстоятельствах, а не с каким-либо отдельным утверждением сделанным когда-то Богом.
Как мы знаем из истории с Ионой пророком, воля Божия может расходиться с тем знанием, которое также исходит от Бога. В соответствии со знанием Ниневия должна была в любом случае погибнуть. А по вере нашёлся путь покаяния приведший ко спасению. |
Ответить |
721 |
Юрий Т
08.01.2014
21:55:17
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
ИГОРЮ Уважаемый Игорь! Спасибо за поздравление!
Простите меня Христа ради, если я в пылу обсуждений (заметьте – искренних!) говорил Вам резкие или несправедливые (от непонимания!) слова.
Я тоже ИСКРЕННЕ хотел бы, чтобы мы все (хотя бы явные участники форума) оставались бы едины во Христе! В конце концов, наши маленькие, частные мнения – это НИЧТО перед Его Вечной Истиной.
Если хватит у меня духу, напишу Вам свое мнение о змии… Ответить |
720 |
Лебедев Игорь
07.01.2014
06:59:26
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: К ВОПРОСУ О ПОНИМАНИИ Отец Владимир, уважаемые участники форума, сердечно поздравляю всех с Рождеством Христовым! Мы здесь много спорим и рассуждаем о Боге, высказывая порой очень разные мысли. Но я верю, что Христос - это Тот, кто нас объединяет, а не разъединяет ! В Иркутске Рождество как всегда - солнце, тишина, безветрие, дым идет кверху столбом, -32С. Красота!
По части змея, я может быть не точно выразился. Я имел в виду змея, как способ мышления, присущий всякой разумной твари, и человеку, и ангелу, и, стало быть, бесу тоже. Это то, что мы называем "здравым смыслом", "объективным мышлением" , "житейской мудростью" и т.п. Мне недавно подсунули иеговисты брошюрку под ворота. Там между прочим есть критика атеизма, что-то еще. Так вот там они пишут, что в каком-то крупном западном городе висит плакат: " Вам хорошо без Бога? Миллионам людей тоже." И я подумал: вот он змей. Но тут же подумал, ведь миллионы верующих людей рассуждают разумно, действуют вполне успешно на земле, значит и змея можно заставить мыслить в русле веры в Бога. Если обратиться к книге Бытия, ведь и змею там досталось. За что? За то что не сумел убедить, что он от Бога? Ведь факт что произошло недопонимание. |
Ответить |
719 |
игумен Владимир
31.12.2013
13:30:36
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
К ВОПРОСУ О ПОНИМАНИИ Игорь, благодаря твоей заметке, мне в какой-то мере удалось прочувствовать проблему непонимания собеседника.
Казалось бы, я сам автор статьи о резонансной логике и в нашем общении я обычно не плохо тебя понимал, но вот смысл последней заметки о змее до меня дошёл отнюдь не с первого захода. Когда же понимание пришло, то выяснилось, что мы с тобой расставляем участников события несколько по-разному. По-видимому, именно это разномыслие какое-то время и не позволяло мне понять сказанного.
Да, я могу согласиться с тем, что змей как инициатор всех последующих событий олицетворяет собой причинно-следственную логику. Правда на роль первопричины он всё-таки не годится и первопричину следует искать в Боге.
А вот олицетворением целевой логики является скорее всего не Адам, а его жена. Именно она оценивает происходящее, именно она производит суд и осуждает змея. И, к сожалению, свой суд она вершит самостоятельно без Бога.
Адам же - посредник между истинной первопричиной (Богом) и оценкой конечного результата (судом жены). В этом смысле он олицетворяет резонансную логику.
Адам пытается согласовать оценку происходящего с первопричиной, но в истории грехопадения ему это сделать не удаётся. Удача - настоящий резонанс - может быть достигнута только тогда, когда начало и конец совпадают, когда Бог является не только Первопричиной, но также и Судьёй. Т.е. свой суд жена должна совершать с оглядкой на главного Судью, основываясь не только на знании (знание о запрете), но и учитывая замечание посредника - Адама.
Главным действующим лицом, определяющим суд, должно быть не знание, а живой Бог! |
Ответить |
718 |
Лебедев Игорь
29.12.2013
16:37:47
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: КТО ТАКОЙ ЗМЕЙ? В пользу версии змея, как части человека говорят слова Бога о вражде между семенем змея и семенем жены. Во-первых, самая вражда возможна лишь при постоянном взаимодействии. При этом жена (чувственное, эмоциональное начало) часто отвергает доводы змея перед началом действия ( поражает его семя в голову), змей же подвергает критике жену за результаты, наступившие последствия действий, предпринятых на эмоциональном импульсе, без участия рационального разума. Т.е. жалит семя жены в пяту. Такая ситуация знакома каждому из нас.
Также Христос говорит: "Будьте мудры яко змии и цели яко голуби". Слова Христа как бы указывают на змия и Адама в одном человеке. Ответить |
717 |
Лебедев Игорь
29.12.2013
07:57:49
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
КТО ТАКОЙ ЗМЕЙ? Отец Владимир, жизнь в согласии с Богом - это собственно и есть Царствие Божие. Но это пока идеал, наша земная жизнь далека от него. В том числе и по недостатку знания о Боге и о себе. В этой связи, а также всвязи с публикацией на сайте Вашей статьи "Резонансная логика" у меня возникла еще одна мысль, впрочем не новая, кто-то здесь в теме уже высказывал ее, и где-то еще, не вспомню, я встречал ее.
Суть ее в том, что, как мы начали считать мужа и жену за два разных аспекта одного человеческого существа, то не является ли и змей одним из аспектов (третьим) человека. Если да, то он вполне подходит на роль рационального разума, части мыслительного действия, характеризуемого в Вашей терминологии как "причинно-следственная логика". Тогда Адам, указывающий на Бога - это "целевая логика", которая, кстати говоря, не может существовать как самостоятельный способ мышления, т.е. без "помощников", и Адам скорее - начальник. Тогда и "резонансная логика" выходит также не особый вид мышления, но единственно возможный способ взаимодействия первых двух, дающий плоды. |
Ответить |
716 |
игумен Владимир
27.12.2013
13:03:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ФОРМА ОТВЕТА Игорь, конечно речь идёт не об отказе от поиска конечного решения. Этот поиск необходим и ответ, я верю, есть. Другое дело в какой форме следует искать ответ.
Решая математические задачи мы находим конечный результат - решение задачи. Большего и не требуется. Когда решается техническая задача, то её пробуют вначале решить теоретически. Если теоретически она решена, то это ещё совсем не означает что она решена практически. Воплощение готового проекта - самостоятельная задача требующая тоже немалого труда. Но в технике, по крайней мере, понятно КАК реализуется проект. Если же речь идёт о социальных программах, то здесь результат часто оказывается совсем не таким какой предполагали. И здесь теоретическое "решение" совсем ещё не решение. Результат, если он достигается, получается уже в самой жизни. Теория при этом часто выполняет не роль скелета, а роль строительных лесов, которые после исполнения ими своих вспомогательных функций убирают.
Если говорить о решении задачи грехопадения, то решением должно быть исправление нашей жизни. Не теоретические рассуждения что правильно - что нет, а другая жизнь. Жизнь в согласии с Богом. Жизнь не под проклятием, а по благословению. Вот этой-то жизни и следует искать! |
Ответить |
715 |
Должикова Ирина Николаевна
22.12.2013
23:03:17
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" И я хотела поблагодарить, что тема не иссякает. Семя посеяно, всходы не сразу бывают. Все люди по разному устроены: одному надо сразу разложить всё на раз и навсегда установленных полочках, другому кажется всё понятным, но попроси пересказать- не сможет. Но постепенно появляются внутренние связи, появляется каркас мысли. Спасибо всем участникам обсуждения! Ответить |
714 |
Лебедев Игорь
22.12.2013
11:32:28
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: КАКОЙ ЖЕ ОТВЕТ ПРАВИЛЬНЫЙ? Я написал:
| Т.е. я хочу сказать, что возможно не существует правильного ответа в смысле текста или даже смысла, идеи. |
|
Я прошу прощения, но я, конечно, погорячился. В итоге выразил не совсем то, что думал. Безусловно речь идет об ответе - оправдании перед Богом совершенного деяния. Мы знаем, что часто одни и те же дела, но сделанные по разным соображениям, приносят и разные результаты: от осуждения до оправдания. Допустим, Адам мог узнать в змее ангела и поверить ему. Но внутренний диалог, если бы он состоялся, отразился бы в ответе Адама, и возможно, самый факт этого диалога мог послужить оправданием.Ответить |
713 |
Лебедев Игорь
21.12.2013
22:39:19
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
СПАСИБО! Отец Владимир! Спасибо и Вам за Ваши дружественное отношение, терпение и даже мужество, благодаря которым тема живет! Кризисы непонимания случаются, но они на то и кризисы, что преодолеваются и, в конце концов, минуют. Дай Бог нам всем избежать тупика непонимания. Ответить |
712 |
Лебедев Игорь
21.12.2013
21:19:56
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
КАКОЙ ЖЕ ОТВЕТ ПРАВИЛЬНЫЙ? Из новой аксиоматики грехопадения следует, что собственно грех появился не на этапе деяния, но на этапе осмысления содеянного. Действительно, зачем всеведущему Богу задавать вопросы УЖЕ согрешившему человеку? Однако Бог спрашивает, и видно из текста Писания, что именно ответ человека не устроил Бога. Отсюда возникает идея, что данный ответ неправильный (ошибочный), и существует правильный. Найти этот единственный правильный ответ есть сверхзадача человека, решение которой откроет новую эпоху для человечества - восхождение к Богу, Преображение и, в итоге, вечную жизнь. Достаточно долгое время я так и думал, постоянно возвращаясь к этой ситуации в саду и пытаясь сформулировать этот самый ответ. Но постепенно я стал склоняться к мысли, что:
во-первых, мы знаем наверняка только то, что ответ человека не устроил Бога, почему - не знаем.
Во-вторых, возможно, что Богу не так уж важно, что именно скажет человек, важно лишь КАК формировался ответ.
Т.е., я осмелюсь предположить, что Бог хотел узнать, что происходило внутри человека, про само же деяние, Он, понятно, знал. Но даже это не то, Сердцеведец знал и что происходило внутри. Но, возможно, Он давал, таким образом, человеку еще шанс выстроить правильную иерархию формирования "выходного" продукта, в данном случае, ответа, поскольку деяние уже произошло. Правильную - это когда жена делает свое, муж свое, но при этом жена помощник, муж - глава, и делают ВМЕСТЕ.
Т.е. я хочу сказать, что возможно не существует правильного ответа в смысле текста или даже смысла, идеи. Правильным, т.е. таким, какой примет Бог, будет ответ, полученный в результате совместной работы мужа и жены, где жена сначала приносит исходные, потом слушает мужа, потом исполняет. Так иногда мы принимаем ответы детей, неправильные или не совсем правильные, но над которым дитя крепко потрудилось, используя заложенные в него взрослыми методы, знания. Мы понимаем: ребенок учится, он на верном пути.
В случае же Адама и жены как раз не произошло "симфонии" понимания, что немедленно привело к чудовищному результату: Бог исчез из события в представлении жены.
Конечно, сказанное не означает, что вообще неважно искать именно верные решения задач. Их нужно искать, но с Божией помощью! Которую можно получить, только правильно выстраивая свое взаим действие с миром и Богом. Во всех других случаях человек неминуемо оказывается в тупике. |
Ответить |
711 |
игумен Владимир
21.12.2013
13:21:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ИГОРЮ Игорь, большое спасибо!
После столь большой твоей заметки вряд ли кому придёт в голову думать что ты их пишешь по моему заказу.
Спасибо за напоминание "ищите Адама". Действительно, мы привыкли к тому что в поиске причин нужно следовать указанию "ищите женщину!". И хотя я в статье указываю на то, что различие между Адамом и его женой - различие в отношению к миру, а не по половому признаку, моё внимание тоже больше было обращено к ответу жены, а не Адама. Но как Бог взыскал вначале Адама, так и мы должны "найти Адама" т.е. правильно осмыслить происшедшее в истории грехопадения. Потому что от правильного понимания ситуации ("входа") зависит и правильный ответ Богу жены ("выхода")
Общий результат - выход - конечно, зависит от обоих: и от мудрости Адама и от чистоты сердца жены. Но поступать без лукавства и всякой задней мысли гораздо проще, если в собеседнике видишь Бога лишённого лукавства и исполненного любви. А "увидеть" Бога, осознать Его участие в нашей жизни должен, прежде всего, мудрый Адам.
Вот поэтому я и пытаюсь выйти на учёных - людей, которые, надеюсь, ещё ищут истину. Вот поэтому мне так важно найти их понимание и привлечь их к сотрудничеству.
И, возвращаясь к вопросу о единстве человека, действительно важно понимать это единство как крест. Единство понимания тварного мира (горизонтальная перекладина) и взаимоотношения человека с Богом (вертикальная перекладина). Понимания того, что без Бога (устанавливающего вертикаль) наше знания о мире всегда будут приземлёнными, не выводящими нас за пределы скотского состояния. |
Ответить |
710 |
Павел Ц
20.12.2013
08:58:45
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784 |
RE: ГЛАВНОЕ И ВТОРОСТЕПЕННОЕ Здравствуйте, о. Владимир.
Нет никакого камня преткновения. Пришлось затронуть этот вопрос по одной простой причине, о которой я уже написал ранее (о ясности и связности Вашей статьи). Ответить |
709 |
Лебедев Игорь
20.12.2013
02:45:23
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Накопились некоторые мысли по части осмысления истории грехопадения, инициированные прочтением статьи, но возможно не прямо связанные с текстом статьи. Заранее прошу меня извинить.
Если судить о замысле Бога в отношении человека по книге Бытия: создан "по образу и подобию", выходит, что в конечном счете древо познания добра и зла прямо предназначалось человеку. Поскольку Бог знает добро и зло (насадил дерево), что впоследствии подтверждает и змей, то и человек должен знать, по условию подобия. Значит заповедь Бога об этом древе носит не абсолютный характер, но обусловлена чем-то, например, текущим состоянием человека (человек "один", пока нет помощника). Может быть этот самый помощник и есть инструмент познания, без которого вкушение обернется бедой. Попробуйте воспользоваться электричеством без электроприборов, так сказать, непосредственно.
Бог творит помощника и приводит к человеку, т.е. как мы думаем, исправляет изъян творения. Мне было трудно сразу усвоить мысль о жене, как о части единого человека, но в конце концов я остановился на мысли, что жена как помощник вполне может являть собой способность воспринимать (чувственное начало) и действовать среди действующих ( волевое начало), что-то вроде оперативного "практического разума". Адам соответственно являет собой что-то вроде кантовского же "чистого разума". Лишенный такого помощника, человек не может взаимодействовать с другими тварями, проявляющими волю, и тогда он и верно одинок. Кроме того, именно другие твари и есть для человека как бы опосредованные источники добра и зла, или реактивная среда, позволяющая понять источником чего является сам человек. Т.е. взаимодействие с ними и есть древо, приносящее плоды добра или зла. С другой стороны, всякое проявление тварного мира является для нас, как мы верим, выражением воли Бога в отношении нас. Тогда, взаимодействуя с миром и с тварями, но всегда понимая и подразумевая, что взаимодействует с Богом, человек вкушает не только от древа познания добра и зла, но и от древа жизни. Тогда получается что задача волевого взаимодействия с другими разделяется между человеком и женой: она обеспечивает "вход" и "выход", человек же внутреннюю рефлексию в русле взаимодействия с Богом и только так. Понятно, что именно от этой внутренней работы зависит "выход", а значит и последующий "вход", т.е. события человеческой жизни, потом опять "выход", и так далее. Именно от работы Адама зависит исход - движется человек к смерти или в жизнь. Характерно, что после потопа Бог сокращает человеческую жизнь до ста двадцати лет со словами: " не вечно быть Духу Моему пренебрегаемым человеками сими".(Быт.6:3) Дух может быть пренебрегаем только духом. Так что в истории грехопадения "ищите Адама". Его и ищет всеведущий Бог после вкушения, тогда как змей в начале истории обращается к жене.
Так что же произошло? Действительно, смерть не постигает человека по вкушении, змей как будто оказался прав. Бог задает вопросы о происшедшем. И вот человек полагается на жену, которую создал Бог, но и не далее нее. Во взаимодействии с самой женой он видит проявление Бога, но он должен больше: понять что за плоды она ему притащила, кто такой этот змей, ангел ли это Божий? И вот жена, не получив продуктов рефлексии мужа в вышеозначенном русле, действуя по своему разумению, немедленно исключает Бога - первопричину всяческого бытия и действия, из числа участников этой истории. Т.е. допускает тяжелейшее искажение действительности, что похоже, как я уже как-то говорил, на первое проявление язычества.
Мы, ныне живущие люди, поставлены в такое положение, что, как и ветхозаветный Адам, не можем не вкушать от древа познания добра и зла, это обязательная часть нашего Преображения в Подобие Божие. Но есть и другая обязательная часть - вкушение от древа Жизни, т.е. общение с Богом через общение с миром, навык и умение такого общения, принятие Духа. Всякое горизонтальное взаимодействие должно рассматриваться внутренним Адамом лишь как материал для расшифровки ( да, Бог говорит притчами, и без притчи не говорит), что Бог хочет донести, каких действий Он требует. Не случайно Крест Господень и есть символ Древа Жизни, где есть едино и горизонтальная часть, и вертикальная. Причем горизонтальная зиждется на вертикальной, а не наоборот. |
Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
