 |
|
|
На главную  Форум
|
ФОРУМ |
 | Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»
Спасибо!
|
Текущая тема |
Автор | игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
Сообщение | ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.
Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения». |
 Добавить сообщение К темам |
|
Автор |
Сообщение |
568 |
Цветков Павел Анатольевич
27.09.2010
10:02:16
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66 |
СУЖДЕНИЕ АДАМА - ПО СОВЕСТИ ОНО ИЛИ НЕТ? Здравствуйте, о. Владимир.
Я не понял, почему автор осудил сам себя, если предполагает, что Адама осудил жену и Бога?
И почему Адам был беспристрастен в своем суждении? Если это возможность такого беспристрастия вытекает из текста Писание, то тогда можно согласиться с Вами. Но если это беспристрастие просто постулируется Вами на основании собственных догадок (аксиомы), то вполне естественно возникают вопросы. Но Библия пишет нечто иное. (Всего один простой пример: может ли убоявшийся человек быть беспристрастным в суждениях ??? ) Чтобы не откладывать дело в долгий ящик, давайте вернемся к тексту (в переводе с иврите Библейского общества) - 3 глава Бытия
8 Повеял ветер — они услышали, как по саду идет ГОСПОДЬ Бог‚
и спрятались за деревьями.
9 — Где ты? — позвал человека ГОСПОДЬ Бог.
10 Тот ответил:
— Я услышал, как Ты идешь по саду. Я испугался, что я голый,
и спрятался.
11 — Кто сказал тебе, что ты голый? — спросил ГОСПОДЬ Бог. —
Ты ел плоды дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Человек ответил:
— Женщина, которую Ты мне дал, — она дала мне эти плоды, и я ел.
Веяние ветра - это знак приближения Бога (см. Бытие 1:2, 3 Царств 19:11) . Но человек УБОЯЛСЯ приближения Бога. Но разве говорящая в нас совесть - не есть ли тот же знак приближения Бога? И что мы делаем тогда? Есть два варианта: спрятаться (как Адам) или выйти к Богу, хотя и страшно. Но если человек заставляет замолчать свою совесть, то в таком случае суд Божий все равно настигает. Интересная получается картина: ведь и до нарушения запрета человек мог грешить. Т.е. идти наперекор воле Бога. Писание об этом, впрочем, ничего не говорит. Оно говорит не вообще о грехе, но о грехе конкретном: о претензии человека на право выносить нравственный суд. Только ЭТА претензия могла привести к роковым последствиям. Только ТАКОЙ грех был способен отлучить человека от Господа. Потому что после того, как запретный плод был усвоен человеком, голос совести можно было заглушить некими доводами, возможно, вполне рациональными, как-то : государственной необходимостью, производственными издержками и проч и проч. ДО этого момента человек, даже и согрешив, мог всегда вернуться к Богу, следуя голосу совести. Бог всегда примет искреннее раскаяние. Мы знаем это не только из Писания, но и из собственного опыта. Но теперь раскаяться стало трудно. Для многих,увы, почти невозможно. и чем человек "навороченней", тем труднее для него раскаяние. А уж если Адам становится в позу судии (что неизбежно при молчащей совести), то и распятие Христа было неизбежно.
Избежать суда Божьего можно только по слову Христа: не судите сами. Быть может, только в этом и заключено искупление Адама: не судить и жить по совести.  |
Ответить |
567 |
Лебедев Игорь
25.09.2010
08:44:52
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ЖИЗНЬ - ПРИТЧА Хочу добавить немного. Я и раньше видел эти слова у Марка насет остаться с Господом наедине. Но считал, что это означет молитву, некое состояние отрешенности от внешнего и, напротив, повышенного внутреннего внимания. При этом внутренне подразумевая, что где-то там, за стенами моего дома есть мир, люди, некоторые из которых, кстати - злодеи, а я вот здесь сейчас - наедине с Господом.
Теперь я начал думать, что остаться наедине с Господом поистине - это значит по-настоящему признать, что события, мир, люди, в т.ч. и злодеи, все это включает в Себя Господь, пусть Сам Он неизмеримо больше всего, что я знаю, но важно одно: все есть Господь. Ответить |
566 |
Лебедев Игорь
25.09.2010
08:15:48
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ЖИЗНЬ - ПРИТЧА Мы помним такие слова в Евангелие, что Господь "...говорил народу притчами, и без притчи не говорил им" (Матф.13:34). Меня вот осенило: так ведь Господь и теперь говорит с нами притчами! Притча - наша жизнь! Последовательность событий, как внешних, так и внутренних, отношения с людьми - все это притча Господня. Как и всегда в притчах есть смысл вешний, очевидный. Но есть и скрытый, требующий усилий для постижения , а главное, веры в то, что он там есть!
Понимание очевидного смысла и только его - вкушение от дерева познания добра и зла. Постижение скрытого, вложенного Богом, смысла - вкушение от дерева жизни.
Кто-то может сказать, что это дано не каждому и что не все могут и т.д. Но вот мы читаем у Марка: "Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все." (Мар.4:34)
Т.е. от учеников для понимания ничего не требуется более, чем остаться с Господом наедине! Как я понимаю, для начала человек, желающий учиться и считающий себя учеником Христа, должен представить себе такую схему : "Я и Господь", т.е. все что вокруг меня в пространстве и времени - это Господь. И нет ничего и никого более. Очень возможно, что в результате понимания, (которое, как я верю, обязательно подаст Господь), "Я" тоже исчезает и остается только Господь. И "Я" в Господе, причем это УЖЕ так и ЕСТЬ, но я пока в полноте и ясности этого не понимаю. |
Ответить |
565 |
игумен Владимир
24.09.2010
19:37:30
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: ПОЗНАНИЕ ДОБРА И ЗЛА Павел, вынося решение о том, что Адам осудил Бога и о том, что он отказался слышать голос совести, автор этого суждения невольно сам осуждает Адама (и себя).
Предлагаемый же в "Аксиомах" вариант - другой: в суждении Адама нет ни осуждения ни отказа слышать голос совести. Суждение Адама бесстрастно и в нём нет суда, но оно недостаточно определённо, чтобы на его основании можно было построить личностное отношение не носящее характер осуждения.
Высказывание Адама можно понять как недоуменный вопрос к Богу. Но в нём на первый план может выйти недоумение, смятение, а вопроса при этом как бы и не будет. Либо это будет именно вопрос с надеждой услышать ответ и верой что приемлемый ответ есть. В первом случае мы видим недоверие Богу, а во втором - вера в Него.
Первоначально в ответе Адама, по-видимому, и было больше смятения, т.е. недоверия Богу - оттуда и попытка оправдаться жены с последующим судом и осуждением. Но если мы посчитаем, что суд Истины есть, как пишет Игорь, более высокая инстанция чем личностное МНЕНИЕ, то суд человека в целом может быть пересмотрен и человек может выйти из самим себе вынесенного осуждения.
Если мы останемся на уровне оценок происходящего, то все наши суждения останутся мнениями и только. При этом чтобы выбрать из многих мнений одно необходимо найти более сильное, побеждающее остальные. В этом случае неизбежна борьба, в которой есть не только победы, но и поражения (зло).
С другой стороны, если суждения мнения невозможны без борьбы, то суждения истины исходят из согласия. Дух Святой, с одной стороны - дух мирный, а с другой, Он же - дух истины. |
Ответить |
564 |
Цветков Павел Анатольевич
23.09.2010
16:49:34
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66 |
ПОЗНАНИЕ ДОБРА И ЗЛА Недавно мне попалось одно объяснение: добро и зло есть не что иное, как нравственное суждение (т.е. не суждение вообще). Познание - это не умственный акт. Познать по Библии - это вступить в тесную связь, а также обрести силу и власть. Познание добра и зла - это претензия на то, чтобы выносить именно нравственный суд: что есть хорошо, а что есть плохо. Но именно это и было запрещено человеку. Ибо сказал Христос: не судите. Кстати, здесь можно проследить связь между Адамом и Христом в смысле искупления и спасения. Христос никого не осудил. А Адам поступил прямо наоборот: осудил жену и даже Бога ("жена, которую Ты мне дал"). Но грех был не в этом. А в том, что Адам отказался слышать голос совести - голос Божий. Вкусив от древа, человек начал судить не по совести (со - Вести), а по собственному разумению .... Ответить |
563 |
Лебедев Игорь
22.09.2010
23:00:44
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ЧТО МОЖНО И ЧЕГО НЕЛЬЗЯ Отец Владимир, я пытаюсь провести мысль, что даже при очень понятной и общепринятой определенности категорий добра и зла, понятия эти на деле субъективны. А значит, могут быть как близки к истине, так и далеки от нее. Субъективность эта сохраняется независимо от числа разделяющих, будь это один человек, целый народ или даже все человечество. Так, например, я думаю, что никакого зла, как объективного самостоятельного явления, не существует. Никакие злодеи не считают себя таковыми, что они де творят зло, а если и зло, то оправдывают его неким высшим добром, как они это понимают. Пусть они осуждены всем человечеством, суд этот – человеческий. Вот Вы говорите, что сатана проверял Иова злом, но под контролем Бога. Но я думаю, что сатана и не мог никак иначе Иова проверять, и никого не может. Вкушение зла для Иова обернулось добром, но для Иова. Мы же так говорим, как бы мысленно помещая себя на его место. Но если бы мы не знали окончания истории Иова, зло для нас так и осталось бы злом.
Восприятие («вкушение») жизни – это непрерывная последовательность оценок, хотим мы этого или нет. Оценка с субъективных позиций добра и зла безусловно имеет право на существование, и даже Христос строит Свою проповедь на этом свойстве восприятия людей: поступай с другими так, как хочешь чтобы они с тобой поступали. Но все же это – оценка жены. Вот я и думаю, что признание такой оценки окончательной – это вкушение от дерева познания добра и зла, о котором заповедал Бог человеку, и которая заповедь действует по сию пору. Избежать такой оценки, по-видимому, невозможно человеку, но очень возможно на ней не останавливаться! Я привел пример с перекрестком, но, похоже, он не очень удачный. Вот другой пример - суды. Если суд принимает решение по какому либо делу, оно законно и действует. Однако, если кто-то из фигурантов инициирует повторное рассмотрение дела ВЫШЕСТОЯЩИМ судом, то прежнее решение утрачивает силу и теперь действует решение ВЫШЕСТОЯЩЕГО суда. А прежнего как бы и не было!
Суд Адама по отношению к суду жены – ВЫШЕСТОЯЩИЙ. Т.е. следовало человеку далее оценить вкушаемый плод с позиции понимания Воли Божией, «смысла, вкладываемого Богом». А это является вкушением от дерева жизни и отменяет прежнее, делает его как бы небывшим. Для оценки жены, как мы видим, достаточно иметь жену. Для оценки Адама необходимо иметь совершенный дух, уметь слышать и понимать Бога. Увы, ВЫШЕСТОЯЩИЙ суд не принял никакого решения и, более того, последовал решению НИЖЕСТОЯЩЕГО. Итак, человек согрешил, и все мы непрерывно в этом грешим до сих пор.
И дело, как я думаю, вовсе не в том, что мы можем не грешить, а грешим. Нет, не можем. И высший смысл служения оправдания заключается не в том, чтобы разобраться и признать, что человек не согрешил, но лишь не понял Бога. Но в том, что веруем: нас согрешивших, ради Одного несогрешившего, помилует Бог и воскресит. |
Ответить |
562 |
игумен Владимир
22.09.2010
13:45:09
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ЧТО МОЖНО И ЧЕГО НЕЛЬЗЯ Да, Игорь, ты хорошо написал про вкус того или иного дела. Познать дело и почувствовать вкус его плодов можно только вкусив от них.
Если исходить из этого, то из названия "древо познания добра и зла" можно вывести такие варианты познания:
1) Познание добра - вариант, безусловно разрешённый.
2) Познание отличия добра от зла. Возможны случаи, когда первоначально вкус кажется сладким (во устах сладко), а потом обнаруживается горечь (во чреве горько). Возможно и наоборот.
3) Познание зла - а вот этот вариант, я думаю, запрещённый. Познание как бы выводит из небытия в бытие. Поэтому познание зла ведёт к умножению зла.
Познание возможно либо через откровение, когда знание принимается сразу же на веру. Либо познание совершается опытным путём и тогда знание должно быть подвергнуто испытанию, проверке. Вспоминая как Бог проверял праведного Иова, мы видим, что Он заставил Иова вкусить зла. Но проверка совершалась под контролем Бога. Он, а не сатана определял меру испытаний выпавших на долю Иова.
Бог и только Он может знать эту меру. Он может сделать такую прививку ко злу в результате которой человек не заболеет. Когда же подобное пытается проделать человек, подвергнув проверке другого, он сильно рискует. Горечь во рту может попасть и в сердце - тогда беда!
Познанию, следовательно, должен быть поставлен предел. Во всяком случае познание, пытающееся искоренить веру, - смертельно |
Ответить |
561 |
Лебедев Игорь
21.09.2010
07:04:22
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ПРАВИЛА ПРОЕЗДА ПЕРЕКРЕСТКА Человек живет в последовательности событий и явлений, которые в различной степени касаются его лично. Т.е. он их «вкушает». Вкусить с неизбежностью означает познать вкус, т.е. вынести оценку! Как раз неочевидно, что человек перво-наперво ищет, какой смысл вкладывает Бог в данное событие. Скорее человек выносит мгновенную оценку: «сладко», «горько», «больно» , и в итоге – «хорошо»-«плохо» именно по отношению к нему – человеку с руками и ногами, социальному субъекту, личности. И в соответствии с правилами игры под названием «земная жизнь». При этом критерии «хорошо»-«плохо» также субъективны, и могут сильно различаться для разных людей: «что русскому хорошо, то немцу смерть». Признание такой оценки как окончательной и определяет линию поведения человека – каждый стремится к «добру» (для себя), стараясь при этом избежать «зла», как он их сам для себя понимает.
По моему скромному мнению, такое отношение к жизни и означает вкушение от дерева познания добра и зла.
Но поиск смысла событий и явлений, вложенного Богом, оценка ВСЕГО с позиций понимания Божиего замысла, который приводит всех к жизни, является вкушением от дерева жизни.
Скажите, отец Владимир, Вы согласны с такой версией понимания вкушения от дерев?
Еще скажу. Существуют правила проезда перекрестка, скажем, равнозначных дорог, из которых следует, что его нужно проезжать, уступая участнику движения справа. Если же на этом перекрестке работает светофор, нужно следовать сигналам светофора. Если же на этом перекрестке, даже при работающем светофоре, стоит живой регулировщик в форме и с жезлом, необходимо слушаться сигналов регулировщика. |
Ответить |
560 |
Лебедев Игорь
21.09.2010
05:55:49
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: RE: РУСЛО ПРЕЖНЕЕ Отец Владимир, что значит вкушать от дерева познания добра и зла? Это важно понять, во всяком случае, для меня. А я не понимаю! Ведь библия явно не имеет в виду буквально вкушение плодов от какого-то особого дерева! Ответить |
559 |
игумен Владимир
20.09.2010
14:39:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: РУСЛО ПРЕЖНЕЕ Кажется очевидным утверждение, что прежде чем оценить то или иное событие или явление нужно вначале понять его. Понять какой смысл в него вложен Богом.
В ситуации грехопадения последовательность обратная: человек вначале делает, а потом только пытается осознать происшедшее. Бог пытается восстановить нужную последовательность. Это видно из того, что вначале с вопросом Он обращается к Адаму (понимание) и только потом к его жене (личностная оценка и деяние). Человек хотя что-то и понял (ответ Адама), но это понимание было недостаточным, чтобы однозначно решить "хорошо" или "плохо". Как мы видим из ответа жены, оценка была сделана всё-же "плохо". Как я думаю, ошибочно.
Христос, по-видимому, повторяет последовательность деяния и понимания которая была у человека в истории грехопадения. Знание того, что дОлжно делать была у Иоанна: "мне надобно креститься от Тебя" (Мф. 3,14) Христос же предлагает другой вариант и Сам крестится от Иоанна. Возникает "нештатная ситуация", которая решается уже не знанием, но верой Христа, что Отец поможет найти решение возникающих при этом проблем и что в конечном итоге всё будет "хорошо". И эта вера оказывается права! |
Ответить |
558 |
Лебедев Игорь
19.09.2010
19:11:57
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
РУСЛО ПРЕЖНЕЕ Христос же, в отличие от Адама, НЕ НАРУШАЕТ ЗАПРЕТА и не вкушает от дерева познания добра и зла. Все плоды, какие Он вкушает, даже если они очень горькие (страдания и смерть) - плоды дерева жизни. Он верит, что Отец приведет Его к жизни! Об этом Он говорит Петру, когда тот пытается оценить предстоящие страдания и смерть Христа как "плохие" плоды. Ответить |
557 |
Лебедев Игорь
19.09.2010
18:50:34
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
РУСЛО ПРЕЖНЕЕ Нет же, Юрий, русло то же. Если мы говорим об Адаме в рамках обсуждения статьи, то именно в связи с историей грехопадения. Статья именно ставит вопросы, и я надеюсь, попытки искать ответы вписываются в тему. Проблема для меня на самом деле нешутейная: к спокойной радости веры примешивается щемящее чувство нехватки, как будто что-то не так, нет ясности, и я нахожусь не там и делаю не то. А время идет.
Вот я и пытаюсь озвучивать, и надеюсь потом обсуждать некие версии понимания. Вот, например, такая. Излагаю намеренно упрощено. Если представить, что для человека есть некое главное дерево (Бог), от которого он вкушает плоды, т.е. не может не вкушать, такая у него жизнь. Эти плоды – события, обстоятельства жизни, отношения с другими людьми, мысли, понимание или непонимание и т.д. Т.е. все. Вполне обычно для нас оценивать эти плоды как «хорошие» или «плохие». У тебя хорошее здоровье, ты успешен, тебя любит жена, умненькие дети и далее по списку – это все «хорошо». Но вот ты заболел, тебя уволили, ты разбил машину, жена назвала тряпкой, дети грубят – это несомненно «плохо».
Так вот не означает ли это, что мы вкушаем от дерева познания добра и зла? И человек именно здесь ошибается? |
Ответить |
556 |
Юрий Т
19.09.2010
16:02:10
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
ИГОРЮ Игорь, мне кажется, Вы переводите разговор в другое русло. Вы говорили о том (цитирую), «какую неправду Адама исправил Христос?» А теперь говорите об Адаме и событиях в Эдене. Так кого и что Вы предлагаете обсуждать? Пожалуйста, поставьте вопрос определеннее. Ответить |
555 |
Лебедев Игорь
19.09.2010
07:49:27
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
ЮРИЮ Юрий, я очень рад, что Вы откликнулись и что у нас есть с Вами ОБЩЕЕ стремление разобраться! Спасибо!
И все же я думаю, что Адам умер не потому, что так непреклонно судил Бог, но потому, что Адам так и НЕ ДОГАДАЛСЯ. Вот о чем он не догадался ??????
Бывает, что и мы наказываем своих детей, но согласитесь, смысл наказания вовсе не в страданиях наказуемого, а в желании родителя научить чадо, пусть и в экстремальной, неприятной форме.
Насчет искупления: подразумевается, что тот, кто пострадал в результате чьего-либо преступления, что-то получает, приобретает взамен утраченного. Но ведь Богу нет никакой пользы от смерти Адама и остальных и вообще чьей-либо смерти, в чем же искупление? Когда погибали египтяне, преследовавшие народ Божий, Бог сожалел об их гибели и ангелам запретил радоваться.
Но должно быть полезно Богу искупление верным пониманием и деланием, т.е. жизнью!
Что Вы думаете?
Вот еще о дереве: Бог запретил человеку есть от дерева познания добра и зла, но не запретил есть от дерева жизни. Жена же до вкушения говорит о дереве "посреди рая". Если предположить, что это одно и то же дерево, стало быть от него и можно есть и нельзя! Т.е. еще ня ясно, какое это дерево и вопрос "можно или нельзя?" решается внутри человека, отношение человека все определяет. Какое отношение правильное??? |
Ответить |
554 |
Юрий Т
19.09.2010
00:14:58
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
ДЛЯ ИГОРЯ Игорь, Вы ставите вопросы, которые и меня волнуют. Именно поэтому я понимаю Ваше желание разобраться в них. Сам в свое время прошел – И ПРОХОЖУ СЕЙЧАС! – желание разобраться в них. Хочу поделиться с Вами. На сегодняшний день понял следующее. Когда произошел Потоп, как мы с Вами знаем, остались только Ной и его семья. Что это значит? В свое время Бог сказал Адаму, что если он сделает то-то и то-то, то смертию умрет. Отвлечемся пока от того, что Адам сделал в Эденском саду. Пока не будем это обсуждать и – тем более – судить. Но что мы имеем? Адам (человек) стал смертным и должен понести наказание смертью. Но ведь именно это УЖЕ и случилось: Адам, Ева, их дети, их потомки и т.д. все умерли («смертию умрешь…»). Остался только Ной. То есть проблема ИСКУПЛЕНИЯ ГРЕХА вроде бы уже решена: все, кто виновен за грех, все, кому сказано было, что за грех они умрут - УЖЕ умерли! О Ное же Сам Господь засвидетельствовал, что он (Ной) ПРАВЕДЕН. О детях ничего не сказал. Напрашивается вывод, что «грех» - понятие не генетическое. Хам – сын Ноя (праведника), - однако праведником не был и не стал (судя по библейской характеристике). Таким образом, искупление за «человеческий грех», как понятие, вроде бы выпадает из рассмотрения! (Адам и его потомки СВОЕЙ СМЕРТЬЮ грех «ИСКУПИЛИ» – «оплатили», исполнили предсказание Божие). В этом смысле считаю вполне справедливым Ваш основной вопрос (написан в конце): «какую неправду Адама исправил Христос?» (Должен признаться, что для себя имею ответ на этот вопрос. Но, поскольку Вы задали вопрос о.Владимиру, то не имею морального права «суваться вперед батьки в пекло»). |
Ответить |
553 |
Лебедев Игорь
18.09.2010
22:39:43
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232 |
RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ" И все же, говоря о факте нарушении запрета человеком, я чувствую необходимость вынести внутреннюю оценку: это было преступление или нет, и в чем именно оно заключается? Да, очень хочется думать, что через змея Бог выражал Свою волю и человек мог бы догадаться об отмене запрета. Если человек не догадался - запрет для него продолжает действовать. И по итогам ответов Адама и жены можно заключить – человек просто нарушил запрет. У апостола Павла находим, что все же: «… преступлением одного всем человекам осуждение» (Рим.5:18) Однако Бог назначает наказание не за само нарушение, а «за то, что послушал голоса жены». Что же говорил «голос жены»? А то, что дерево приятно во всех отношениях. Стало быть, от «неприятного» дерева жена не захотела бы есть?
Отец Владимир, вот у Вас устойчиво прослеживается сравнение человека (или человечества) с деревом. А что если расширить эту аллегорию и считать деревом не только человека, но вообще живое существо, субъект действия? А плоды дерева – результаты действия, т.е. дела. Тогда под эту категорию подпадают и человек, и ангелы и даже сам Бог!
Если дерево посреди рая – это Бог, то и плоды дерева – Божии. Человек решает вкусить плодов дерева, потому что они приятны. И вкушает от дерева познания добра и зла. Может быть, если бы он решил вкусить потому, что они – Божии, независимо от приятности-неприятности, они оказались бы плодами дерева жизни? Тем более, если мы знаем: источник жизни – Бог, что же тогда дерево жизни? Может ли быть источником жизни дерево?
Кстати, праведный Иов обнаруживает уже иную линию поведения: « …неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? (Иов.2:10) Жена же Иова (и опять жена!), когда плоды оказались горькими, говорит: « … похули Бога и умри». Но Иов не послушал голоса жены и остался жив.
Тем не менее, ошибка или преступление Адама остаются неисправленными до появления Христа. Апостол Павел говорит: «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.» (Рим.5:18). Из этого можно понять, что Христу удалось завершить дело, сделать то, чего не смог сделать Адам. Мы верим, что Христос примирил человечество с Богом. Но я не понимаю глубоко, с ясностью: какую неправду Адама исправил Христос? Какую? |
Ответить |
552 |
Юрий Т
18.09.2010
21:38:39
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
RE: RE: RE: ИСТОРИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ 1. Я только лишь дал ссылку на Ваши же слова. Готов повторить Вашу цитату (см. №550 : «««цитирую Вас: «Что произойдёт раньше: найдёт ли Церковь в науке союзника в понимании Истины…или ислам со своей непримиримой категоричностью накроет весь мир - зависит не только от людей, но и от воли Божией».)»»»
2. Если для Вас – очевидно, слава Богу! ТЕМ ЛЕГЧЧЕ ВАМ БУДЕТ ОБЪЯСНЯТЬ! Но теперь я прошу Вас, чтобы Вы пояснили для меня (тому, кому «не очевидно»), что Вы хотите сказать. А если НЕ СМОЖЕТЕ прокомментировать – это отдельный вопрос. Тогда уже прокомментирую я… Ответить |
551 |
игумен Владимир
18.09.2010
21:00:47
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
RE: RE: ИСТОРИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ Юрий, с чего Вы сделали вывод о том, что участие Бога будет в пользу ислама?! Я как раз надеюсь на обратное.
Не знаю как для Вас, но для меня неразделённость действия и восприятия в принятии решения что делать: действовать или понимать (затормозить деятельность) - очевидна! Не знаю даже что тут и комментировать. Ответить |
550 |
Юрий Т
17.09.2010
11:16:37
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695 |
RE: ИСТОРИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ Не хотелось бы глубоко вдаваться в межрелигиозную дискуссию (тем более, что Вы сами не раз отмечали, что мы находимся на ПРАВОСЛАВНОМ форуме), но о какой «эффективности» идет речь? В свое время христианство было также «эффективно», как сейчас ислам: оно активно распространялось по всей земле – словом, огнем и мечом. Да и некоторые современные христиане, например, Свидетели Иеговы (которых в классическом понятии христианства и христианами-то нельзя назвать) скажут о своей эффективности. Я это к тому говорю, что проявление ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛИ, на мой взгляд, есть (и РАНЬШЕ, и СЕЙЧАС) во всех религиях и во всех конфессиях внутри этих религий. Поэтому не могу согласиться, что ислам (например) «эффективнее» христианства. И тем более с некоторым недоумением прочитал о Вашем опасении, что решение Бога может быть в пользу ислама (цитирую Вас: «Что произойдёт раньше: найдёт ли Церковь в науке союзника в понимании Истины…или ислам со своей непримиримой категоричностью накроет весь мир - зависит не только от людей, но и от воли Божией».)
В последнем абзаце. «Но в принятии решения понимание и действие не разделены…, а ЕДИНЫ. Поэтому понимания в общепринятом смысле (понимать чтобы делать) здесь быть не может».
Договорите, о каком «единстве» идет речь, почему должно быть «единство»? О каком новом «понимании» идет речь? Давайте, чтобы нам не запутаться, назовем его «сверхпонимание». По аналогии, например, с «задачей» и «сверхзадачей» (или дайте любое свое название). |
Ответить |
549 |
игумен Владимир
16.09.2010
17:53:31
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255 |
ИСТОРИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ Перечитывая вновь свою предыдущую заметку, я обратил внимание на то, что мои рассуждения о Боге Адама и Боге жены дают такое же различие в понимании Бога, какое есть у христиан и мусульман.
Христианство породило науку, но само претерпело от своего детища немалый ущерб. Сейчас ищутся пути к взаимопониманию которое, надеюсь, поможет реализовать в полноте задачу христианства - ПОНИМАНИЕ Бога.
С другой стороны, многие критикуют христианство за "неэффективность". Ислам в этом отношении кажется намного более предпочтительным. Но эффективность ислама - это эффективность ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛИ, которую освятили верой в то, что это якобы не человеческая воля, а воля Божия.
Без понимания Бога человеческая воля, однако, слепа! То есть ислам, претендующий быть учителем христиан, ведёт нас во тьму.
Что произойдёт раньше: найдёт ли Церковь в науке союзника в понимании Истины (т.е. Бога, т.к. вне Бога истины нет!) или ислам со своей непримиримой категоричностью накроет весь мир - зависит не только от людей, но и от воли Божией.
Не понимая того, как Бог принимает Свои решения (п. 3), я, тем не менее, верю, что человек может в этом принятии решений участвовать. Как христианин я участвую, прежде всего, пониманием Бога, христианства и моей роли в этом деле. Но в принятии решения понимание и действие не разделены (вначале понимаю - потом действую или наоборот), а ЕДИНЫ. Поэтому понимания в общепринятом смысле (понимать чтобы делать) здесь быть не может. |
Ответить |
|
|
|
Добавить сообщение К темам |
|
| |
|
|
