Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

628

игумен Владимир
01.11.2011
19:59:32
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ВСТРЕЧЕ

Напоминаю тем кто уже был на встрече посвящённой обсуждению истории грехопадения, что мы снова встречаемся в воскресенье 13 ноября в 13 ч.
Место - зал над монастырской трапезной (можно собраться к 13 ч перед храмом) Как добраться можно узнать на сайте монастыря
Приглашаю всех желающих.

Ответить  

627

игумен Владимир
02.10.2011
19:59:51
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ПРИНЦИПЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.

Если теория все усложняет и запутывает, то это первейший признак в науке, указывающий на ложный след этой теории.

Теория Коперника вообще казалась первоначально безумной. Она противоречила и обычному житейскому опыту, и всем авторитетам и даже Библии! Простой она выглядела лишь для Коперника и малой горсточки людей принявших её. Сейчас, когда она победила, конечно всё иначе. Сейчас всем она кажется очевидной.

Ответить  

626

игумен Владимир
02.10.2011
19:44:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О ПРИНЦИПЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.

Павел, я предложил не аксиому на которой что-то можно построить, а принцип, которому надо следовать чтобы получилось нормальное научное понимание. Никто вам в науке не скажет было ли или нет грехопадением для атома испускание им кванта света. Там просто и понятия такого нет!
Я пользуюсь термином "грехопадение" только потому, что им обозначают вполне определённый текст Библии. Если Вас сильно смущает термин - можно попробовать изобрести другой в котором нет упоминания о грехе, нет оценки. Другое дело, что пользоваться этим термином мы сможем только в пределах очень узкого круга.
Смысл истории г.п., понимание возникают не в результате оценки грех - не грех, а в результате сопоставления с другими библейскими историями, такими как притча о блудном сыне, история Иова, искушение Авраама и т.д. Сопоставляя непонятное (история г.п.) с понятным мы начнём понимать то, что пока непонятно.
Грех(?), трудности возникшие после вкушения от древа познания добра и зла как раз в том, что помимо нормального понимания человек получил возможность принимать или отвергать, вступать в дружественные отношения или в отношения вражды. Получив эту возможность, человек начал ею пользоваться всё чаще и чаще и в результате вместо задачи понимания он стал решать задачу оценки, суда. Суд начали вершить ДО понимания!!!!!

Ответить  

625

Павел Ц
02.10.2011
15:37:24
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О ПРИНЦИПЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.

О. Владимир, спасибо за ответ. Сейчас Вы высказались уже определенно. Вы определенно сказали, что не можете ответить ни "да", ни "нет". Не могу разделить такое Ваше отношение к библейскому повествованию, но , во всяком случае, хотя бы появилось основание для того, чтобы с чем-то соглашаться или не соглашаться. И то уже хорошо. Но теперь мы стоим перед дилеммой: либо обсуждать Вашу высказанную НОВУЮ (для читателей) точку зрения, либо пытаться продолжать старую тему. Скажу за себя: обсуждать "аксиомы" бессмысленно, поскольку Ваша аксиома уже в силу своего определения внутренне противоречива: она не споcобна объяснять, но только все еще более запутывает и усложняет. Действительно , как можно понять аксиому ГРЕХОПАДЕНИЯ, если сам автор утверждает, что неизвестно, было ли само это грехопадение или нет? Аксиому ЧЕГО мы тогда должны обсудить? Аксиому неопределённости???
Всякая новая теория доказывает свою жизненность тогда, когда она приложима к жизни, когда она умеет объяснить то, что ранее объяснить было трудно. Вы и так это должны прекрасно понимать, поскольку имели отношение к науке. Если теория все усложняет и запутывает, то это первейший признак в науке, указывающий на ложный след этой теории. Следовательно, дальнейшее обсуждение едва ли имеет смысл. Но имеет ли смысл обсуждать тут Ваш принцип неопределенности? Возможно, имеет. Но хотите ли Вы этого сами? Если да, то это уже НОВАЯ тема и НОВАЯ теория, если угодно.

Ответить  

624

игумен Владимир
01.10.2011
21:03:34
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛёННОСТИ

Воля Ваша , о. Владимир, но Вы меня окончательно запутали: так была ошибка или нет?

Павел, я не знаю! Более того, я настаиваю, что определённости в этом вопросе нет и не будет до тех пор, пока не придёт Конец. Когда Бог увидит Своё творение "хорошим" или "хорошим весьма", тогда я с полной уверенностью смогу сказать: "да, греха не было, ошибки не было, а было то, что и должно было быть!" Увы, пока я этого сказать не могу. Сейчас я могу считать поведение Адама или его ответ ошибкой, но я боюсь настаивать на этом. Я боюсь оказаться в роли друзей Иова, которые настаивали на том, что Иов совершил грех. Ведь они навлекли на себя гнев Божий!
Поэтому неопределённость ответа "хорошо" или "плохо" поступил Адам я возвожу в принцип. Решить этот вопрос в отношении Адама, не решив его в отношении всего человечества невозможно. Но решать я его буду, безусловно, в направлении "хорошо", т.е. всё буду делать для того, чтобы Бог принял нас как "хороших".
Сказанное совсем не означает, что не нужно делать ничего. Нет, понимать, безусловно, необходимо. Но без оценок "хорошо" это или "плохо" само по себе. Мы можем попытаться отречься от содеянного Адамом, объявив его поступок "плохим" и поступок тут же станет плохим. То есть МЫ сделаем его плохим. Но, с другой стороны, принадлежа тому же Адаму (будучи людьми) мы НЕ МОЖЕМ отречься! Задача так и окажется нерешённой. Решить же её можно только в положительном ключе - понять происшедшее настолько ясно, чтобы суметь принять содеянное Адамом как "своё" и довести начатое дело до благого конца. И это сделать должны, опять же мы.
Содеянное Адамом само по себе мы не можем назвать ни хорошим, ни плохим. Хорошим или плохим делает их наш суд, с которым я советую не спешить.

Ответить  

623

Юрий Т
28.09.2011
12:28:26
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«А СЧАСТЬЕ КАЗАЛОСЬ ТАК БЛИЗКО…» (К № 620)

Отец Владимир.
Я Вас (или кого еще Вы понимаете под словом «нас»?) к лукавству не побуждаю. Вы делаете такой вывод, т.к. к приведенной мною цитате ПРИБАВИЛИ слова «а что сверх этого, то от лукавого». Но я эти слова в цитате не приводил и ни к чему никого не побуждал. Зато ИМЕННО ВЫ, проявляя подозрительность, видите во мне лукавство или какой-то подвох. Но зачем же общаться с лукавым – «избавьтесь от лукавого!».
Я от Вас (или кого еще Вы понимаете под словом «нас»?) ничего НЕ ТРЕБУЮ. Но лишь ПРОШУ ясных высказываний. Именно поэтому привел ту цитату, хотел слышать от Вас более ясное и определенное мнение. Пусть это будет гипотеза или предположение – что угодно – но только не туманные неясные слова. Хочется слышать конкретные идеи (верные или нет – второй вопрос; именно для этого мы их обсуждаем). Формальностей я не хочу (опять приписываете мне). А желание видеть схему не означает умертвить жизнь. Схема – это условность, «схематичность», как набросок или этюд художника. Лучше иметь такую схему, чем НИЧЕГО, т.е. слышать туманные, затеняемые и необоснованные слова, да ещё В ТЕЧЕНИЕ УЖЕ НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ.
Мне показалось, что мы начали двигаться. Оказалось – в обратную сторону. «А воз и ныне там».
Думаю, Вы сочтете, что я обиделся. Это не так. Просто при такой форме ведения так называемого «обсуждения» лично у меня «руки опускаются» и пропадает желание что-либо обсуждать.

Ответить  

622

Павел Ц
28.09.2011
10:49:11
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ЗАЧЕМ НАМ ВООБЩЕ НУЖНЫ "ЛАРЧИКИ" И ПРОЧИЕ ТЕОРИИ?

Дорогой Юра, глубокоуважаемый мною о. Владимир. Давайте спросим себя: зачем людьми создаются теории? Очевидно, для того, чтобы что-то себе объяснить, чтобы ответить на вопросы. Моя "теория", с позволения сказать, возникла от безысходности. Вопросы есть, но как на них ответить? В рамках аксиомы о. Владимира невозможно ответить даже на основные вопросы, которые возникают у каждого, кто хоть раз прочитал первые главы Бытия.

1. Почему Адам согрешил? (Если он вообще согрешил в том или ином виде, что после ответов о. Владимира и Юрия полностью затуманено)
2. Почему Адам не раскаялся?
3. За что же справедливый Бог подверг человечество мучениям за поступок Адама?

Если теория не способна хоть в малой мере ответить на эти три простых и важных вопроса, то зачем вообще ее создавать? Ради чего?

И дело вовсе не во мне или в моих домыслах. Я не настолько самовлюблен, чтобы держаться за свое просто потому, что это свое, а не чужое. А дело в том, что на вопросы надо отвечать. Иначе история Адама никого ничему научить не может. К чему мы стремимся? ..
Лично для себя я нашел ответы в первом приближении. В сущности, все уже мною изложено. Делать из своих догадок статью мне не хочется. Но если вдруг возникнет интерес, то можно открыть отдельную тему с критикой. Хотя, полагаю, этим никто заниматься тут не будет.

О. Владимиру:

Воля Ваша , о. Владимир, но Вы меня окончательно запутали: так была ошибка или нет?
Можно ли констатацию ошибки назвать уже ОСУЖДЕНИЕМ? У меня такое мнение, простите за прямоту, что у Вас Адам превращается в своего рода "священную корову", к которой даже критично отнестись уже просто невозможно. Любая критика Адама, даже в самом мягком варианте, становится поводом для того, чтобы указать на осуждение, проявляемого критиком. Но ведь Адама действительно есть, за что критиковать. Иначе зачем вообще Христос приходил? Зачем нужно спасение, если Адам был и остается в рамках новой аксиомы "женой Цезаря", которая непременно должна быть вне подозрений? Уже много раз говорил и повторю: осуждение и здравая критика - отнюдь не одно и то же. Если есть в поступке Адам нечто предосудительное, то об этом надо писать. Но осуждение поступка - не осуждение человека. Адам - такой же, как и я. Именно по этой причине я его не осуждаю. Но если я, допустим, напьюсь пьяным или нагрублю, то мой поступок необходимо осудить. Наша брань - не против плоти и крови. Не с Адамом мы воюем. Но видеть добро и зло мы обязаны. Разделение должно быть между ними.

Прошу прощения за эмоциональность.

Ответить  

621

Лебедев Игорь
28.09.2011
06:00:05
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Здравствуйте уважаемые отец Владимир, Юрий, Павел, другие участники! Я также задумывался об изначальном совершенстве человека, хотя и не проблематизировал некое особое совершенство мужчины или женщины. В Библии ясно сказано: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Быт 1-27. На основаниии анализа только книги Бытия мне трудно однозначно ответить на вопрос, были ли совершенны первые люди. Однако, имея доступ к другим книгам Писания, в т.ч. Нового Завета, можно заключить следующее. Христос говорит : "Итак будьте совершенны как совершен Отец ваш Небесный" Матф 5-48, и в другом месте:"Царствие Божие внутрь вас есть." Лук17-21. Я думаю, что можно утверждать о ПОТЕНЦИИ совершенства в человеке, которую он может реализовать. Думаю, что это относится равно и к первым людям, как до, так и после "грехопадения".

Ответить  

620

игумен Владимир
27.09.2011
20:01:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ПРЕДЛАГАЮ ПРОДОЛЖИТЬ…

Юрий, я полагаю, что когда говорится о жене, то однозначной привязки к женщине тут нет. Дело не в различиях пола, а в предназначении. Жена создавалась как "помощник". Грех же состоит, в частности в том, что "помощник" становится ведущим, головой, а тот кто должен быть главным оказывается в роли помощника (см. историю грехопадения).
Приходится наблюдать множество примеров, когда мужчины всеми правдами и неправдами выбираются наверх, становятся "главными", а потом все силы расходуют не на то, чтобы делать дело, а на то чтобы удержать своё главенство. Это "жёны", хотя и мужчины. А бывают и женщины столь трезвые и рассудительные, что, оставаясь в тени, они направляют всю семейную жизнь - по сути являются главными.

Теперь что касается совершенства Адама. Юрий, мы уже обсуждали, что должно быть "да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф. 5,37) При этом я сказал, что принцип этот означает то, что человек говорит то, что хочет сказать. Вы же постоянно ТРЕБУЕТЕ БОЛЬШЕГО, побуждая нас к лукавству! Я лукавить не хочу и поэтому соглашаться с Вами не буду. Слишком уж Вы хотите формально всё разделить (где "да" и где "нет") и определить. Да, мы так можем построить схему, но она будет мёртвой и потому не будет соответствовать жизни.

Ответить  

619

Юрий Т
27.09.2011
16:53:37
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПРЕДЛАГАЮ ПРОДОЛЖИТЬ…

Отец Владимир. Пока Павел готовит свою статью, мы можем (ради экономии времени) продолжить обсуждение.
Хотел бы ещё раз оговорить важный момент. Насколько я понял, Вы разделяете мнение, что Бог сотворил Адама совершенным? Если мы достигли в этом пункте согласия, то предлагаю перейти к жене. Попытаемся понять КТО и ЧТО она такое. Для экономии времени сразу же выскажу свое мнение о ней. Думаю, что жена (женщина) ТОЖЕ была совершенна. По очень простой причине: Бог произнес Свой вердикт о Своем творении «хорошо весьма», когда и мужчина, и женщина УЖЕ были сотворены (см.Быт 1:27). Следовательно, если мы, ссылаясь на Быт 1:31, делаем вывод, что Адам (мужчина) совершенен, то даже по законам формальной логики (и справедливости ради!) должны сделать вывод и о совершенстве женщины.
Вы согласны с этим тезисом?

Ответить  

618

Юрий Т
27.09.2011
16:52:25
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«А ЛАРЧИК ПРОСТО ОТКРЫВАЛСЯ…»

Дорогой Павел. Прочитал твою заметку, и всё встало на свои места. Я думал, что ты просто участвуешь в обсуждении. А оказывается, у тебя есть СВОЯ теория. И надо полагать представление об Адаме, как о «совершенном», в эту теорию не вписывается (и, видимо, многое, что ещё не вписывается). Разговоры о «совершенстве» Адама, видимо, лишь уводят в сторону от твоей теории, тем самым МЕШАЯ тебе высказать её на форуме. В результате тебе и кажется, что «все бродят вокруг да около». Ведь говорят «о чем угодно», но только не о твоей теории. Но раз теперь всё прояснилось, то я, например, могу от себя сказать, что С УДОВОЛЬСТВИЕМ выслушаю эту теорию. Не исключено, что она поможет общему ходу рассуждения.
Но вот сейчас прочитал заметку отца Владимира, где он выражает желание, чтобы ты изложил свою теорию в виде отдельной статьи. Не совсем понимаю, как это будет. Вероятно, ты откроешь ещё одну тему? Что ж, будем «воевать» на двух фронтах.

Ответить  

617

игумен Владимир
27.09.2011
15:03:07
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВОИСТИНУ ДИВНЫ!


Итак, я жду ответа на два вопроса: почему Адам совершил ОШИБКУ , и почему он в ней не раскаялся?

Павел, Вы хотите получить однозначный, определённый и окончательный ответ. Но его не будет. Его невозможно дать!
Во-первых, если мы признаем, что поступок Адама - однозначно ошибка, мы, тем самым, УЖЕ совершим суд прежде того как достаточно хорошо поймём всю ситуацию. Именно такой образ действия я считаю ОШИБКОЙ и как раз предлагаю от него отказаться.
Во-вторых, если мы в отношении ошибки строим лишь предположения, то и покаянии пока говорить рано. Непонятно в чём и как каяться!
Как раз в традиционном понимании УЖЕ существует признание ошибки, УЖЕ предложен образ покаяния, но он, судя по оценке его Богом, оказался сам ОШИБОЧНЫМ! Давайте не будем торопиться наступать на те же самые грабли.
В то же время сказать что Адам был прав мы тоже однозначно не можем. Таким ответом может быть лишь возвращение человечества к Богу = Второе Пришествие Христа.

Ответить  

616

игумен Владимир
27.09.2011
14:48:19
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ВОИСТИНУ ДИВНЫ!

Мое представление не совпадает полностью ни с традиционной теорией, ни с теорией о. Владимира. У меня получилось нечто среднее. И, я так это вижу, мое понимание способно объяснить как истоки падения Адама, так и его последствия. При этом сохраняется опора на Писание, на традицию, но удается избежать тех проблем и трудностей, которые порождаются классической теорией грехопадения.

Павел, Вы нас заинтриговали. Но, поскольку я этим вопросом занимаюсь давно, то знаю, что говорить о каком-то определённом своём понимании можно только тогда, когда сможешь его достаточно связно и подробно изложить. В рамках форума это вряд ли возможно. Павел, оформите, пожалуйста Ваше понимание в виде статьи. Мы с удовольствием её рассмотрим. Сейчас же есть только отдельные мысли которые пока понятны только Вам.

Ответить  

615

Павел Ц
27.09.2011
12:13:57
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ВОИСТИНУ ДИВНЫ!

Юра, смотри, что у нас получается...

Вопрос о совершенстве Адам носит произвольный характер - и знаешь, почему? Потому что Библия НИЧЕГО об этом совершенстве не говорит. Мы можем спорить хоть до хрипоты, но это ничего не изменит. Ведь нельзя подходить к главным вопросам, базируясь только на предположениях, не имеющих четкого подтверждения в Писании. Про "хорошо весьма" уже все сказано. Можно по-разному это интепретировать. Но нельзя строить главные выводы всего лишь на ИНТЕПРЕТАЦИИ. Это первое, по процедуре, так сказать.

Второе. О. Владимир все-таки в своих аксиомах говорит о ГРЕХОПАДЕНИИ. Под последним он понимает ОШИБКУ. Но эта ошибка все-таки БЫЛА. И грех БЫЛ. Это я могу понять. Но тебя понять мне очень сложно: ты вообще отрицаешь факт грехоПАДЕНИЯ Адама? Это так? Или нет? Ты определился с главным? (Определиться - не значит осудить, это важно)

Хочу подчеркнуть: речь не идет о суде над Адамом. Речь идет о том, ПОЧЕМУ Бог изгнал Адама из рая. Если грех был, то тогда понятно ПОЧЕМУ. Если греха не было, то за что Адам пострадал? Сравнение с Иовом, мягко говоря, очень мягко, - натянуто. К слову сказать, ты сам указывал на подобные натянутые сравнения у о.Владимира. Но твое сравнение Адама с Иовом еще более странно. Про Иова сказано четко: это был праведник, которого испытывал Бог: даром ли праведен Иов? Но про Адама этого и близко нет. Не говорится о том, что Адам был праведен, не говорит о том, что Бог его испытывал, когда посылал СТРАДАНИЯ после грехопадения , не говорится о том, что Адам ИСКАЛ встречи с Богом (действительно, Адам ведь УБЕЖАЛ от Бога), а ведь Иов только об этом и молил. И главное: правда Иова в конце концов восторжествовала. А где та правда, которая восторжествовала в Адаме? - Ее просто нет. Потому как человечество до сих болеет тем же, что и Адам. И пребывает под заклятием Господа Бога. И вообще: Иова спасать не надо было от греха. А вот Адама пришлось спасать Жертвою Христовой.

Итак, я жду ответа на два вопроса: почему Адам совершил ОШИБКУ , и почему он в ней не раскаялся? Эти вопросы я уже задавал о. Владимиру. Ответа жду, но его все никак нет.. Теперь и от тебя тоже жду. Есть мысли, мнения?

И последнее. Меня не интересуют теории сами по себе. Будь эта классическая аксиома или новая. Меня интересует истина. В борьбе между разными воззрениями возможно найти рациональное зерно. Как мне лично показалось, я нашел это зерно. Мое представление не совпадает полностью ни с традиционной теорией, ни с теорией о. Владимира. У меня получилось нечто среднее. И, я так это вижу, мое понимание способно объяснить как истоки падения Адама, так и его последствия. При этом сохраняется опора на Писание, на традицию, но удается избежать тех проблем и трудностей, которые порождаются классической теорией грехопадения. Если тебе или о. Владимиру удастся предложить более правильный и точный вариант, - с радостью ознакомлюсь. Но пока ничего, увы, серьезного и убедительного услышать не могу. Прошу прощения, если мои слова могут кого-то задеть. Просто долго уже топчемся, а толку мало. Посмотри, сколько сообщений в теме! Сколько сказано слов - и все впустую. Все остается так, как и было...

Ответить  

614

Юрий Т
27.09.2011
09:43:49
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

«ДИВНЫ ДЕЛА ТВОИ, ГОСПОДИ!»

Дорогой Павел.
Прочитал твою заметку и «зачесал в затылке». От удивления. Насколько, оказывается, по-разному, глядя на один и тот же предмет, могут люди воспринимать его. Уж, казалось бы, и раньше это знал, а вот удивляться не перестал.
Начнем с того, что ты считаешь, что «спор о совершенстве Адама носит довольно искусственный и второстепенный характер». Как же так! Ведь очень важно знать в каком качестве был Адам, когда поступил определенным образом в саду! Одно дело – если он был не совершенен, и совсем другое – если был СОВЕРШЕНЕН! Неужели ты этого не чувствуешь? Вопрос совершенства Адама – ПРИНЦИПИАЛЕН!
Далее. Ты видишь несовершенство Адама в том, что оно «не уберегло его от глупости». Но ведь тебе и отец Владимир, и уже и я твердят, что ТЫ СПЕШИШЬ, ты выносишь ОЦЕНКУ, выносишь СУД Адаму. Ты смотришь на события как бы С КОНЦА, УЖЕ ЗНАЯ, что произошло в саду. Причем ты УЖЕ ВЫНЕС ОЦЕНКУ и этим событиям. И добро, если бы эта оценка была твоя. Но она как раз является традиционной. Такой, от которой здесь (в ходе рассуждения) пытаются ОТОЙТИ. Потому что очень многое в таком подходе НЕ РАБОТАЕТ, не дает полезного результата нам конкретно (тебе, мне, всем).
Далее. Ты дал свои доводы в пользу своего мнения. Но и отец Владимир, и я дали тебе контрдоводы. Свою реакцию на них ты не дал. Т.е. именно ты не дал ответа «по существу». А почему? Если контрдоводы ошибочны, то – пожалуйста! возрази! Вместо этого ты ЭМОЦИОНАЛЬНО заявляешь, что мы «все вокруг да около бродим». А я, например, не считаю, что «около бродим». Наше обсуждение началось всего неделю назад! Помнится, отец Владимир тоже не считал Адама совершенным, а теперь, похоже изменил мнение. Спустя всего несколько дней! Разве мы не продвинулись? И разве ты интуитивно не чувствуешь, к чему дело идет в нашем обсуждении? Ведь об Иове уже было сказано не раз! Т.е. мы не только движемся, но у нас есть и некие перспективы.
Попробуй более хладнокровно оценить ситуацию. И если не можешь пока принять совершенство Адама, то прими хотя бы саму эту идею (как я предлагал тебе в № 610, см. два последних абзаца). Если ты не встанешь на такую позицию, то мы просто не сможем дальше что-либо обсуждать. И получится, что именно ты будешь причиной, заставляющей нас «бродить вокруг да около» и возвращаться к одному и тому же.
Ты просил мнение. Вот оно.

Ответить  

613

игумен Владимир
27.09.2011
09:30:59
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЗАМЕЧАНИЕ МЕЖДУ ПРОЧИМ

В картине творения мира до человека Бог творит что-то сразу набело. Нигде не видно чтобы, создав нечто, Бог бы эту тварь усовершенствовал. С человеком же ситуация принципиально иная. У человека есть история в ходе которой Бог изменяет его. Эта история начинается ещё до "грехопадения" когда Бог создаёт человеку жену и, тем самым, изменяет его самого. И сейчас эта история продолжается. Причём вершится уже не одним только Богом, но и самим же человеком. Человек понимает своё НЕсовершенство и стремится к совершенству. К тому, чтобы, глядя на него, Бог увидел что "это хорошо".

Ответить  

612

Павел Ц
27.09.2011
07:54:31
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О. ВЛАДИМИРУ И ЮРИЮ: ЖДУ ОТВЕТОВ ПО СУЩЕСТВУ.

о. Владимир, спор о совершенстве Адама носит довольно искусственный и второстепенный характер, по-моему. Если есть совершенство гусеницы, согласно Юрию, то пусть оно так и называется. - "Гусеничным совершенством". Адам и обладал таким вот совершенством, которое не уберегло его от глупости. Пусть так. Суть дела от этого не меняется. Это касается и "хорошо весьма". Хорошо - не значит совершенно. Разница есть и с точки зрения лингвистики, и философски, и богословски. Библия о СОВЕРШЕНСТВЕ мира или Адама ровным счетом НИЧЕГО не говорит. Это просто Ваши или Юры КОММЕНТАРИИ. У меня комментарии другие. И всего навсего.

Почему мы все вокруг да около бродим? Нужно дать ответ по существу! Ни Вы, ни Юрий так до сих пор и не высказались на основные вопросы. Свою лепту я внес. Хорошо ли, плохо ли, но что смог сказать, то сказал. Более добавить мне по большому счету нечего. Жду Ваших с Юрием мнений.

Ответить  

611

игумен Владимир
26.09.2011
19:08:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: О СОВЕРШЕНСТВЕ АДАМА И О СМЫСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ

Павел, мне кажется Вы не восприняли мою мысль о совершенстве как о безоговорочном принятии. Юрий дал пример совершенных: гусеницы, куколки и бабочки. Я приведу сходный пример из Библии. Каждый день творения завершался появлением совершенного мира - "и увидел Бог, что это хорошо". Тем не менее, творение мира на этом не останавливалось. Наступал новый день, возникало нечто новое и опять Бог видел, что "это хорошо", т.е. видел мир совершенным.
Мы видим не непрерывное творение, а квантовое. Переход от одного "хорошо" к другому, из одного совершенства в другое. Вот как творит Бог! Вот как, по большому счёту, должны творить и мы - не застревать на неудачах, а верить, что эти неудачи есть лишь переходный момент к чему-то новому, приемлемому для нас.

Ответить  

610

Юрий Т
26.09.2011
17:42:01
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

МЫ СНОВА ВМЕСТЕ!

Дорогой Павел.
Начну с того, что всегда был сторонником любых свободных высказываний на форуме (ну, только в рамках приличия, разумеется!). Каждый имеет право и возможность высказать свое мнение, и заранее знать, что оно будет воспринято с уважением (хоть здесь на форуме такое возможно! где же у нас ещё?).
На искренне высказанное мнение хотел бы предложить свой не менее искренний комментарий.
К 1. Не корректно критиковать ФРАГМЕНТ (ЭТАП) творения Божия, вырывая его из середины общего акта творения. Если портной начнет шить мне костюм, а я приду раньше срока и увижу лишь временные, наскоро прихваченные ниточками куски ткани и начну вопить: «Разве это костюм?», то с моей стороны это будет очень не корректно. Пожалуй, чего доброго, портной приведет мне поговорку: «Дураку полработы не показывают». И будет прав.
К 2. Разве несовершенство может служить ЗАЛОГОМ совершенства? Ведь: «Что посеешь, то и пожнешь». Не так ли?
К 3. Об Адаме сказано достаточно, но в этом рассуждении отсутствует ещё один «персонаж» - Бог. Если Ему будет угодно, то мы дойдем до рассмотрения поведения Адама в Эдене. И поможет нам в этом… ИОВ. ПРАВЕДНИК, ПОСТРАДАВШИЙ ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ.
К 4. Воскресение Христово не только исцеляет (возвращает целостность) заболевшего Адама. Оно делает последний шаг в реализации плана Божия «сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему». Благодаря воскресению, человек получает доступ к предсказываемому апостолом Петром «обожению». Нет здесь никаких противоречий между начальным и конечным совершенством. Адам – совершенен. Новый Адам – тоже совершенен. Но качественно иначе! Вначале речь идет о совершенном человеке. А в конце времен – о совершенном богочеловеке! Еще раз образно изложу свою мысль: гусеница совершенна по-своему, куколка – по-своему, бабочка – по-своему. «Этапы большого пути». Как пелось в известной советской песне 30-х годов…

Дальнейшие рассуждения оставлю пока без комментария. Но только пока. Поскольку в них есть ошибочные (как мне видится) отклонения, связанные с приведенными 4-мя пунктами, а есть здравые мысли, но до которых мы пока в наших рассуждениях ещё не дошли.
Павел, предлагаю такой ход. Мы уже были на позиции «Адам во всем виноват. Адам исказил и нарушил волю Божию. Адам проклят.» и т.д., и т.п. Эта позиция привела к тому, что мы все и имеем на сегодняшний день (и кушаем это полной ложкой). Предлагаю (хотя бы на время, хотя бы в качестве эксперимента) посмотреть на ситуацию другими глазами и проследить: куда мы придем?
И отец Владимир, и я приняли за аксиому (вот где, как мне кажется, аксиома, отец Владимир!), что Адам был совершенен. Посмотрим, что будет дальше? Возражения есть?

Ответить  

609

Павел Ц
26.09.2011
09:23:32
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

О СОВЕРШЕНСТВЕ АДАМА И О СМЫСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ

Приветствую, Юрий.

1. Моя точка зрения состоит в том, что изначального совершенства вообще не было. Намеком на это могут служить слова о том, что ".. земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною". Т.е. ТЬМА была. Что такое тьма? Это отсутствие света. Бездна и тьма вполне могут служить символами изначального несовершенства, хаоса. Свет был сотворен ПОЗЖЕ тьмы. Подобные теогонические воззрения были свойственны многим древним цивилизациям, и еврейская культура тут не является исключением.

2. Несовершенство Адама так важно еще и по той причине, что оно служит ЗАЛОГОМ движения к настоящему совершенству. Совершенному двигаться уже некуда и незачем. Уже и так все достигнуто. Библейская история многими богословами рассматривается наподобие стрелы, устремленной в вечность. Приход Царства Божия, которое творит "новую землю и новое небо", указывает как раз на ожидаемое совершенство в будущем. И это совершенство будет качественно иным, а не тем, которым обладал когда-то ветхий Адам.

3. Изначальное совершество Адама с необходимостью предполагает в качестве главной теории грехопадения именно классическую модель. Если Адам все знал и все понимал, то единственной движущей силой могла быть именно злая воля, а не неведение. Почему мы не хотим замечать столь очевидный факт? Ведь теория об изначальном совершенстве Адама и теория о греховной его воле веками прекрасно уживались друг с другом и ,более того, как раз ДРУГ ДРУГА ОБОСНОВЫВАЛИ! Мы не можем сохранить одну половинку, но выкинуть при этом ее вторую органичную часть. Это просто закон логики и только.

4. Воскресение Христово не просто дает залог возвращения к изначальному совершеству Адама. Воскресший - выше Адама. И те, кто воскреснет вслед за Христом, уже перейдут на качественно НОВЫЙ уровень. С точки зрения искупления, ветхий Адам не мог быть совершенным. Иначе спасение ничего НОВОГО принести не может. В лучшем случае, оно могло бы только восстановить состояние Адама до грехопадения. Но мы понимаем, что подлинное совершенство возможно только во Христе, в Мессии Божьем.


Вот только четыре тезиса. Их может быть и больше. Дело не в этом. Дело вообще не в том, был ли изначальный Адам совершенным и в каком именно смысле. Дело в том, еще раз повторю это, КАКОВЫ ПРИЧИНЫ ,во-первых, ошибки Адама в момент выбора, а во-вторых, почему позднее Адам ответил Богу так, что в его ответе не прозвучало покаяние. ВОТ ДВА ЦЕНТРАЛЬНЫХ ВОПРОСА. Все иные рассуждения СЛЕДУЮТ из того, как мы ответим на главное. У меня ЕСТЬ ответы. Вот они.

1. Адам в момент выбора совершил ОШИБКУ. Это ошибка объяснялась его несовершеством. Неведением. Или просто - ГЛУПОСТЬЮ. Вот так прозаично это звучит. Просто до безобразия.

2. ПОСЛЕ вкушения Адам стал меняться. В нем возникла САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ воля. Эта воля стала диктовать Адаму САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ поступки. И в этом причина того, почему Адам не РАСКАЯЛСЯ. Не переменил своего отношения к событию. Действительно, КАК Адам мог пересмотреть свой поступок, если в нем ВПЕРВЫЕ заговорила его самостоятельная воля? Адам встал на СВОИ ноги и пошел. И первым его шагом стало УДАЛЕНИЕ от Бога. Библия говорит нам о том, что Адам спрятался: "и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая." Именно по этой причине Бог и ИЗГНАЛ Адама из сада. И наложил на людей и на природу заклятие.

Вывод: то, что началось как ошибка, продолжилось как самость. Поэтому и лечение должно быть двойным: мудрость и смирение. Мудрость как приобщение к глубинам Божьего замысла, а смирение как смирение воли перед Творцом. Древние давно сформулировали этот принцип: смиренномудрие. Во Христе этот принцип воплотился в полной мере.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group