Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


ДОБАВЛЯТЬ КОММЕНТАРИИ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ !

 

Текущая тема

Автор

игумен Владимир
15.02.2008 - 14:23:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ОБСУЖДЕНИЕ РАЗМЕЩЕННОЙ НА САЙТЕ СТАТЬИ "АКСИОМЫ ГРЕХОПАДЕНИЯ"

Все в этом мире когда-нибудь появляется впервые. И отнюдь не все в этом мире плохо! Эта мысль поддерживала меня, когда я решался представить на суд человеческий свои размышления об истории грехопадения. Мое толкование, очевидно, отличается от традиционно принятого в Церкви и поэтому мне трудно рассчитывать на широкое и благожелательное к нему отношение. Тем не менее, хотя отнюдь не все новое входит в эту жизнь безболезненно, всё и все когда-то должно было появиться впервые.

Я пришел в Церковь для того, чтобы найти Бога, чтобы обрести Его руководство и чтобы мои дела приближали Царствие Божие. Пришел не бороться с врагами, а созидать. Именно такое настроение привело, в конечном итоге, к новому пониманию истории грехопадения. Надеюсь, в этом же духе пойдет и обсуждение статьи «Аксиомы грехопадения».

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

748

Юрий Т
12.11.2016
11:02:59
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ПОПЫТКА ДВАЖДЫ ВСТУПИТЬ В ОДНУ И ТУ ЖЕ ВОДУ…

Дорогой отец Владимир.
Прежде, чем снова погружаться в «море» обсуждения, хотел бы решить с Вами некоторые вопросы, дабы достичь лучшего взаимопонимания.

«В тамошнем посте №242 «МОЙ ЛАСКОВЫЙ И НЕЖНЫЙ ЗВЕРЬ» Юрий со мной спорит»…

1.Я НИКОГДА с Вами не спорил. И НИКОГДА Вас не критиковал. Я лишь принимал участие в обсуждении, пытаясь разобраться в сути Вами говоримого и писанного. У меня были вопросы, разумеется. И они были вызваны желанием ПОНЯТЬ то, ЧТО Вы хотите сказать. Вы давали ответы. Но они казались мне противоречивыми, в том смысле, что Вы противоречили САМОМУ СЕБЕ. Естественно, я высказывал недоумение и давал какие-то возражения. Но это были лишь реплики недоумения от Ваших слов. А Вы, оказывается, воспринимали их как спор и критику. Прошу Вас настроиться доброжелательно по отношению ко мне: я просто вёл с Вами беседу, а Вы заподозрили меня невесть в чём. В результате создали мне репутацию пустого спорщика, критикана, склочника и скандалиста. Будьте внимательны и справедливы. И, пожалуйста, внимательнее следите за своими ответами.

2.Признаю, что в ходе обсуждения я иногда выражался резко. На это были две причины.
Первая. Меня возмущала необоснованность и нелогичность (ведь Вы – учёный!) некоторых Ваших ответов. Своими ответами Вы противоречили тому, что сами же написали в своей статье. Отсутствие логики и более или менее внятного обоснования (пусть спорного! Но – лишь бы было!) меня очень раздражало.
Вторая. Ваши ответы часто были просто какими-то формальными отписками. Казалось, Вы не ставите перед собой цель – РЕШИТЬ ВОПРОС, а пытаетесь его «замотать» и «замутить». Казалось, Вы всё время УХОДИТЕ от ПРЯМОГО ответа, и мы ходим по Вашей вине по кругу. Это тоже раздражало.

3.Оказалось, что моё недовольство было оправдано: обсуждение длилось в течение нескольких лет и не дало НИКАКОГО результата.
Возможно, Вы скажете Вашу любимую «присказку»: «Я сделал всё, что мог, а теперь ваша задача понять это». Но вот вопрос: а всё ли сделано и не является ли Ваша «присказка» очередной отпиской? Разве автор ни ОБЯЗАН не только высказаться, но и ДОНЕСТИ свои мысли людям, для которых (хочется надеяться) он и написал статью. Но если статья написана РАДИ СЕБЯ, тогда, что ж, можно бросить читателя «в воду», пусть «выплывает» сам.
Я это к тому так долго пишу, что не хотел бы повторения ошибок. Имею в виду именно Вас. Простите. Ибо именно Вас считаю виновником (причиной) того, что обсуждение оказалось бесплодным. У меня достаточно пытливый ум и в кругу своих знакомых я пользуюсь репутацией не последнего идиота. Но из обсуждения с Вами я не мог вынести что-то вразумительное, хотя со своей стороны сделал всё для понимания Вашей статьи. Вывод – виноваты Вы (ещё раз – простите). Ещё один довод - ушли многие участники обсуждения (зачем впустую время тратить и нервы, не так ли?).
Отец Владимир, во избежание очередного Вашего поспешного суждения обо мне и ошибочной оценки моих слов, хочу опередить Вас и сказать: я отношусь к Вам доброжелательно и всё написанное мною здесь, написано исключительно из доброго желания установить в теме здоровую атмосферу обсуждения: ясную, чёткую, доброжелательную, когда автор сделает всё, чтобы донести свои мысли до читателя. Мне даже грустно, что приходится писать это…

4.Из совершенно других источников я почерпнул мысль, что событие в Раю было нужно для того, чтобы Адам (Человек) как бы отдалился (если можно так сказать) от Бога. Чтобы посмотреть на себя, на мир, на отношение к Богу как бы СО СТОРОНЫ. Он должен был прожить и прочувствовать всё это, и после осознания своей НЕДОСТАТОЧНОСТИ ощутил бы ТОМЛЕНИЕ по Богу, невозможность ЖИТЬ без Него. Чтобы понял, что ЖИЗНЬ – это только быть с Богом и в Боге. После чего Бог послал бы ему (Человеку) Спасителя в лице Иисуса Христа, Который бы привёл Адама обратно к Богу. Но это будет уже не тот юный Адам, а зрелый Адам, много понявший и прочувствовавший. А понятия «грехопадение» и прочие – это всё ярлыки для «простых» людей. (Постарался изложить коротко и простыми словами.)
Такое впечатление, что именно эту идею Вы хотели изложить в «Аксиомах…».

С надеждой на понимание…

Ответить  

747

игумен Владимир
11.11.2016
22:15:28
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ДВА ВЗГЛЯДА НА ОДНО СОБЫТИЕ

Где-то с поста №193 темы "Человек" мы вновь затронули тему о грехопадении. После некоей дискуссии Павел предложил перейти в эту тему, что мы и делаем.
В тамошнем посте №242 «МОЙ ЛАСКОВЫЙ И НЕЖНЫЙ ЗВЕРЬ» Юрий со мной спорит, но спорные моменты могут быть разными. Могут быть просто неверные утверждения которые должны быть подвергнуты критике и исправлены на верные. Но есть и такие, которые в пределах одного понимания истории грехопадения совершенно справедливы и не нарушают внутренней логики предлагаемого взгляда; неверными же они кажутся только с точки зрения другого взгляда, другой аксиомы.
Я предлагаю чётко разграничить два разных понимания истории грехопадения. Одни из нас держатся одного понимания, другие - другого. В каждом из этих взглядов есть своя логика, своя целостность. Так вот, критиковать можно лишь то, что является противоречивым в пределах самой теории или противоречит Библии.
Если же человек исходит их других аксиом, то подвергать критике другого только потому, что оно не согласуется с моим мнением - нельзя! Пусть два разных взгляда на историю грехопадения развиваются параллельно, пусть каждый даёт СВОИ ответы на те или иные вопросы. И мы будем просто сопоставлять одно с другим, пока не критикуя. Вопросы задавать другой стороне можно и нужно! Чтобы лучше понять (не критиковать) позицию другого.
Сейчас обозначилось, что я развиваю свой взгляд на историю грехопадения, а Юрий определённо сторонник традиционного понимания. Давайте пока просто сопоставлять одну и другую позицию чтобы каждая из них стала понятной по возможности всем.

Ответить  

746

игумен Владимир
06.06.2016
04:42:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ТОЧКА ИЛИ МНОГОТОЧИЕ?

Привычное и принятое понимание истории грехопадения настолько "понятно", что обычный человек ставит точку ("я понял") и начинает читать Библию дальше, к истории грехопадения уже больше не возвращаясь. Но есть и такие, которые чувствуют, что точку ставить рано - в этой истории ещё много непонятного. Они начинают "копать" вглубь.
Результаты этого "копания" бывают разными.
Одни откапывают нечто такое, что другими людьми не принимается - неприемлемое. Такие чаще всего становятся еретиками (инакомыслящими).
Другие могут докопаться до "источника великой бездны" (Быт. 7,11) и оттуда могут хлынуть такие неконтролируемые человеком потоки "воды", что человек может просто сойти с ума.
Третьи откапывают золотые самородки - то, что очень всеми людьми ценится. Их люди считают святыми.
Понятно, что "копание вглубь" может привести как к обретению клада, так и к большой беде. Так нужно ли это делать? - Да, можно подстраховаться, поставить точку, НЕ копать. Но при этом рискуешь стать бесплодной смоковницей.
Или, если копать, то не рыть в произвольном и случайном направлении, а копать, зная то, что тебе нужно найти?! Может быть нужно-то нам по большому счёту не то, что ценят люди - "золотые самородки", а то, на что нам указал Господь?! - Твёрдое основание на котором мы можем строить своё мировоззрение, своё отношение к жизни? (Лк. 6,48)

Ответить  

745

Лебедев Игорь
22.01.2014
06:05:38
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ЯЗЫК ПОНИМАНИЯ

Юрий пишите конечно! Когда Вы пишете, как Вы сами это называете - "по сути", а не "по процедуре", читать реально интересно! Я прошу прощения за очередной пост на бегу, но посчитал необходимым выразить мое мнение.

Ответить  

744

Юрий Т
22.01.2014
00:11:32
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЯЗЫК ПОНИМАНИЯ

Отец Владимир и Игорь. Вы приводите мне физические представления о дуализме ЧИСТО ПО-ФАРИСЕЙСКИ! Т.е. – формально, законнически! Я пытаюсь вам дать ОБРАЗНЫЙ подход, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ взгляд на СУТЬ И СУЩНОСТЬ дела, а вы со всей серьезностью (!) приводите мне СОВРЕМЕННЫЙ взгляд на это – в данном случае ФИЗИЧЕСКОЕ - понятие. А я запомнил это понятие таким, каким получил его в школе более 40 лет назад. Согласитесь, вы - не корректны, господа! Не учитываете информативную разность во времени, но – ГЛАВНОЕ – НЕ ПОНИМАЕТЕ сути ОБРАЗНОСТИ примера, т.е. – в пространстве (привет обоим от Эйнштейна!). Могу и сам вам привести подобные примеры (например, сопоставление геоцентрической и гелиоцентрической систем), но, думаю, это только отнимет время.
Отец Владимир. Когда Вы говорите о НОВОМ языке, то, думаю, впадаете в очередную небрежность (она, нередко, свойственна всем нам). Не может идти речь о НОВОМ языке, ибо ЯЗЫК ЧЕЛОВЕКА НЕ МЕНЯЕТСЯ. Речь идет о том, чтобы ПОМЕНЯЛСЯ ВЗГЛЯД на предмет. Если взять Ваш любимый термин, то речь должна идти О НОВОМ ПОНИМАНИИ! А сам ЯЗЫК останется СТАРЫМ - внешне! Но говорить человек уже будет О НОВОМ - внутренне! Т.е как в тех примерах о дуализме и сопоставлении геоцентрической и гелиоцентрической систем, а именно: говорим НА ТОМ ЖЕ ЯЗЫКЕ, но ВКЛАДЫВАЯ в него уже другие представления, ДРУГОЙ ВЗГЛЯД.
Итак, НОВОГО языка НЕТ. Есть – НОВОЕ ПОНИМАНИЕ, изложенное СУЩЕСТВУЮЩИМ языком!
Далее Вы просите, чтобы я дал «своё видение истории грехопадения», мотивируя, что мы говорим на разных языках. В свете того, что я только что написал, это означает ВСЕГО ЛИШЬ, что Вы просите меня дать лично мой взгляд.
Ответ таков. У меня НЕТ ЦЕЛОСТНОЙ картины того, ЧТО произошло тогда в Ган-Эдеме. Если бы имел, то, вероятно, в форуме не участвовал бы (за ненадобностью…). Но есть отдельные взгляды.
И я бы написал сейчас довольно много. Но то, что хотел бы написать, займет гораздо больше места. Боюсь заслонить другие тексты. Как лучше сделать: изложить в следующей заметке, невзирая на объем?

Ответить  

743

игумен Владимир
19.01.2014
22:08:21
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПОНИМАНИЕ И ЯЗЫК

Юрий, когда Игорь пишет об отсутствии дуализма, он имеет в виду единство сути изучаемого объекта, будь то электрон, свет или человек. Однако когда мы пытаемся изучать (понять) кого-то или что-то, мы обязательно сталкиваемся с проблемой необходимости выражения полученного знания на каком-либо понятном нам языке.
И вот оказывается, что объект один, а описание его на разных языках разное. Когда мы, изучая электрон, описываем его на языке частиц и их взаимодействий мы получаем одно описание, а когда используем другой язык волновых взаимодействий - получаем другое описание. При этом оказывается, что ни одно, ни другое описание не являются полными. Чтобы описать электрон мы вынуждены разговаривать на двух языках. Однако такая ситуация свидетельствует не столько о дуализме частицы, сколько о несоответствии используемого языка описания самому изучаемому объекту. Необходим новый язык в котором два описания электрона были бы не просто искусственным дополнением друг другу, а двумя или гораздо большем количестве высказываний на одном языке. При этом дуализм объекта тоже исчезнет.

Наша с Вами проблема непонимания, по-видимому, также связана с тем что мы говорим на разных языках. Я потому и просил Вас дать нам своё видение истории грехопадения чтобы прочувствовать как Вы говорите на своём языке. Когда же вы выступаете с критикой понять Ваш позитивный язык невозможно.

Ответить  

742

Юрий Т
19.01.2014
15:37:36
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: RE: RE: ИНОГДА СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ

Игорь, я читал статью внимательно, не один раз, и даже составлял для себя(!) конспекты в виде тезисов, чтобы лучше понять статью. Но было это уже давно (!). С тех пор статью не перечитывал. Возможно, что это не Вы невнимательно читали, а я что-то не понял или забыл. Писал по памяти. Но при этом сил ПЕРЕЧИТЫВАТЬ статью у меня нет (некая моральная усталость от многолетнего «топтания» на месте). Простите и Вы, и отец Владимир.
Будем ждать тезисы-заметки отца Владимира.
Или же я готов на веру (т.е. не перечитывая статью) услышать от отца Владимира, что основной вывод статьи таков, как написали Вы и я (т.е. – «дуализм»).
Но новый вариант статьи ВСЁ РАВНО НУЖЕН. В нынешнем варианте есть такие «пассажи», с которыми лично я НИКАК согласиться не могу. Это требует объяснений и обоснований.

Ответить  

741

Лебедев Игорь
19.01.2014
15:09:55
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: RE: ИНОГДА СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ

Может быть я невнимательно читал статью, но я не помню, где отец Владимир предлагает "отмести" исполнение и заменить его на одно лишь "понимание". Юрий если есть такое место в статье, укажите пожалуйста на него.
Ну конечно должно быть и то, и другое. Я вполне согласен.

Ответить  

740

Юрий Т
19.01.2014
11:57:47
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ИНОГДА СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ

Не сомневаюсь, что Вы хорошо знаете физику, но не о ней речь. Вы отвлеклись от ответа на мое предложение. См. в №738: «…подумайте об идее дуализма в богословии. …Очень часто бывает, что ИСТИНА находится НА СТЫКЕ неких понятий или В СОВОКУПНОСТИ их!» Т.е., напомню, есть предложение ОБЪЕДИНИТЬ ОБЕ аксиомы: и существующую, и данную отцом Владимир. М.б. из этого СОЕДИНЕНИЯ можно будет сделать интересные выводы. (прошу также перечитать №734)

Ответить  

739

Лебедев Игорь
18.01.2014
23:05:56
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ИНОГДА СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ

Да ничего я не опровергаю. Дуализм проявляется в описании свойств частицы именно по причине приведения их к хорошо описанным механическим аналогиям, в данном случае их две. Пока это решение (я думаю, временное) устраивает всех. В квантовой механике есть прием, когда электрон описывается не как частица и не как волна, а как вероятность. Дуализм описания не указывает с необходимостью на внутренний дуализм. Вот бывают например обособленные волны - солитоны, внутри волны движение частиц может быть сложным, например, вихревым, этот самый вихрь может замкнуться сам на себя. Вот Вам тороидальный вихрь, он вроде как и тело (корпускула), но вроде как и волна. Дымовое кольцо, пущенное курильщиком - пример такого вихря, и в нем нет внутреннего дуализма.

Ответить  

738

Юрий Т
18.01.2014
19:22:26
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ИНОГДА СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ

Игорь, Вы опровергаете сегодняшние научные представления! Многие века ученые спорили о проблеме частиц или волн, и в конце концов пришли именно к дуализму. И ДРУГОЙ информации У ВАС НЕТ! Таковы знания физики на сегодняшний (!) день.
Я так понял, что Вам НЕЧЕГО сказать. А написали Вы Ваш ответ только из ВЕЖЛИВОСТИ. За что Вас искренне благодарю.
И всё же подумайте об идее дуализма в богословии. Не спешите! Ведь она не так глупа! Очень часто бывает, что ИСТИНА находится НА СТЫКЕ неких понятий или В СОВОКУПНОСТИ их! Еще раз прошу подумать. В надежде на понимание, всегда Ваш Юрий…

Ответить  

737

Лебедев Игорь
18.01.2014
18:53:11
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: НЕ СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ

Юрий, я думаю квант света не знает, что он обладает дуализмом, а если бы узнал, то наверное сильно удивился бы. ))))
Что касается буддистов и прочих, я не стану спорить. Да, у них есть и свои подвижники и свои чудеса. Но все же я верю Христу: " Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Ин 14, 6.

Ответить  

736

Юрий Т
18.01.2014
15:11:10
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НЕ СТОИТ ТОРОПИТЬСЯ

Игорь, Вы меня удивили и озадачили, высказав свое мнение о дуализме в науке. А ведь физик-то - Вы, а не я. Но я знаю, что квант света обладает дуализмом (он и частица, и волна). Также наука (Ваша) говорит нам о дифракции электрона, т.е. он, будучи элементарной частицей, обладает свойствами волны.
Поскольку Вы столь НЕОПРЕДЕЛЕННО выразились о ВПОЛНЕ УЖЕ ОПРЕДЕЛЕННЫХ вопросах, то, невольно, ставится под сомнение и Ваш вывод ситуации после Воскресения Христа.
Не в качестве спора, а лишь как мнение, хотел бы сказать, что (мне так кажется) У БОГА НИЧЕГО НЕ БЫВАЕТ ЗРЯ. Так что – кто там победил и кто оказался неправ, посмотрим на страшном суде. У каждого – СВОЙ путь. Например, я не считаю ложным путь, например, буддистов или мусульман и др. Просто – ОН ДРУГОЙ. И, думаю, воля Бога была на то, чтобы эти пути возникли и существовали.
Насколько я понимаю, Вы не намного моложе меня, а, следовательно, изучали в ВУЗе различные общественные науки в советской интерпретации. Если помните, то была такая «буржуазная» теория конвергенции (к сожалению, забыл автора), суть которой сводилась к тому, что различные общественные строи (будь то капитализм, социализм или еще что-то) в конечном счете СОЛЬЮТСЯ, и будет единое человеческое сообщество. Советская идеология очень критиковала эту теорию. Надеюсь, Вы не столь радикальны. Бог – БОГАЧЕ НАС всех взятых! И о замыслах Его мы можем только догадываться. Думаю, что к вере Богу есть НЕ ОДИН, а несколько путей. В качестве простого примера: кто-то приходит к вере после глубоких страданий, а кто-то – пережив небывалую радость и т.п. А если прибавить к этому национальные религиозные традиции разных народов («вера отцов»), то ситуация еще более усложняется.

Ответить  

735

Лебедев Игорь
18.01.2014
14:29:09
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: БОГОСЛОВСКИЙ ДУАЛИЗМ.

Да, Юрий, конечно, я имел ввиду частное понимание иудеев,ппоэтому взял выражение "воли Божией" в кавычки. Насчет дуализма мне все же представляется что дуализм предполагает некое хоть и противостояние, но все же сосуществование, соответствие истине в чем-то одной стороны, в чем-то другой. Дуализм в науке, как я думаю, возникает от неполноты представлений. В природе никакого дуализма нет, это продукт разума. Так вот после Воскресения Христа весь дуализм кончился, Христос победил, иудеи оказались неправы.

Ответить  

734

Юрий Т
18.01.2014
11:36:31
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

БОГОСЛОВСКИЙ ДУАЛИЗМ.

Игорь, Ваши рассуждения, по-моему, вполне логичны. Я только, если позволите, внесу уточнение в Ваши же слова. В № 729 Вы писали о нарушении «воли Божьей» Христом. Если быть абсолютно точным, то следует дать оговорку (с учетом Вашего № 733): ту волю, как её понимали иудеи. А Иисус, как мы верим, как раз ИСПОЛНИЛ ВОЛЮ Божью. Таким образом, приходим к богословскому ДУАЛИЗМУ (разрешите мне применить здесь этот физический термин). Не надо отметать исполнение воли Божьей (т.е. отказываться от существующей аксиомы грехопадения) и переходить к вопросу понимания (к новой аксиоме грехопадения), как это есть на сегодняшний день в статье «Аксиомы…». Но надо говорить, как мне кажется, И (!) о ПОНИМАНИИ воли Божьей, И (!) об ИСПОЛНЕНИИ её. Именно такой подход нам принес Иисус Христос: ПОНИМАЛ (ЗНАЛ), ЧТО делает и ИСПОЛНЯЛ

Ответить  

733

Лебедев Игорь
18.01.2014
04:07:50
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ХОРОШО СКАЗАЛ… ОТВЕТ НА № 729.

Дорогой Юрий! Я очень рад что наше обсуждение приобретает черты дружеского разговора, за "несправедливые мелочи" простите, инерция знаете ли.)))
По части Вашего доп вопроса.
Как я это понимаю, идея возвращения человека к Богу через неукоснительное исполнение воли Бога является центральной в иудействе. Эта идея постепенно формализовалась в виде Торы, исполнение воли Бога отождествилось с исполнением закона, которое, в свою очередь, также стало формализоваться, обрастать деталями и т.д. По видимому иудеи зашли в этом деле так далеко, что Христос говорит: " Я послан ... к погибшим овцам дома Израилева" Мф 15, 24. Но эти люди вполне искренне считали, что он как раз на верном пути к Богу, и Христос, конечно, в их глазах нарушал закон, за что был схвачен и казнен. Понятно также и то, что Он, прекрасно знавший закон, делал это сознательно. Но что Он делал? Например, Он исцелял людей в субботу. Т.е. нарушитель закона исцелял силой Бога. Значит Христос решил ударить по главному заблуждению иудеев - убеждению в том, что они "ведают, что творят". Но они не поверили и распяли Христа. Т.е. когда пришло время принести Богу плод "ведания" , иудеи не смогли. Я думаю, потому что слишком сильна первоначальная установка - аксиома грехопадения. Эта самая аксиома каким то образом была унаследована христианством от иудейства вместе с Ветхим Заветом и значительной частью толкований.

Ответить  

732

Юрий Т
17.01.2014
22:59:11
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

К НОМЕРУ 730.

Дорогой Игорь, здесь Вы меня разочаровали! Разве Бог искушает кого-то? Почитайте Писание! Нет, Вы, положительно, вызываете меня на ответ о моем представлении о змии! Ну, что с Вами делать!

Ответить  

731

Юрий Т
17.01.2014
22:58:17
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ХОРОШО СКАЗАЛ… ОТВЕТ НА № 729.

Игорь, спасибо за хорошую (говоря по-крупному, без учета всяких второстепенных, мелких и частично несправедливых мелочей) заметку. Вы в очередной раз порадовали хорошим и здравым рассуждением, имеющим место в Ваших последних заметках.
Я должен хорошенько подумать о том, ЧТО Вы написали о статье отца Владимира. И потом попробую дать Вам ответ.
Сейчас хотел бы только сказать, что я НЕ В ОППОЗИЦИИ (как Вы написали). С моей стороны есть лишь желание ПОНЯТЬ (любимое слово отца Владимира) ОБОСНОВАННИЕ того, ЧТО он хотел сказать в статье. И пишу я об этом уже НЕСКОЛЬКО ЛЕТ.
Сейчас Вы написали СОВСЕМ ИНАЧЕ, чем ТО, ЧТО написал отец Владимир в своей статье. Имею в виду, что Вы написали не что-то другое, новое, но - другими словами, дающими другой, более точный, взгляд на поставленную проблему. Надеюсь, отец Владимир согласен с Вашим изложением…

Прошу Вас пояснить лично мне (ибо я - не понял) Ваши слова: «И вот приходит Христос, Который вообще сознательно нарушает «волю Бога» прямо в ее видимой части, т.е. нарушает формальный закон.»

Согласен с тем, что тема, затронутая отцом Владимиром в его статье, должна быть продолжена. В теме «Несколько вопросов по вашей статье "аксиомы грехопадения"» (автор – Иван), номер 23, отец Владимир сказал, что готов, спустя какое-то время, дать новое изложение статьи в виде тезисов (подобие заметок в теме «Заметки»). Будем надеяться, что этот вариант изложения ТОЧНО раскроет мысль отца Владимира. По крайней мере, я бы очень этого хотел!
Полностью согласен с Вами, что вопрос, поставленный отцом Владимиром, настолько важен и серьезен, что требует особого внимания, дополнительного обсуждения и даже новых заметок или статей. Но именно к этому, дорогой Игорь, я и клоню! И моё желание ПОНЯТЬ, как раз и связано с моей ХОРОШЕЙ ИНТУИЦИЕЙ (!), что отец Владимир затронул ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ вопрос. Именно поэтому я и «вцепился всеми зубами» в эту тему, что ПОНИМАЮ её важность. Вы меня понимаете?

Ответить  

730

Лебедев Игорь
17.01.2014
11:33:16
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ИСКУСИТЕЛЬ ЕСТЬ!

Не Бог ли Сам искушает человека? Вот если змей если не Божий посланник, тогда чей?

Ответить  

729

Лебедев Игорь
17.01.2014
11:26:46
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ПРОШУ ИЗВИНИТЬ ЗА ЗАДЕРЖКУ

Я прошу прощения, пишу техническую статью и написать нужно быстро, поэтому здесь не писал долго. Юрий, да, Ваши вопросы вполне оправданы, они в духе оппозиции, которая должна быть в любом обсуждении. Но вот с положением, что если я с Вами соглашусь, то я - справедливый, хороший и все такое, а если нет - то нет, ну я не могу согласиться. Ну что Вы в самом деле? И мне дорога истина, хоть Вы мне и друг ))))

По части «вялого» названия – вызывающее, интригующее, одним словом, «интересное» название уместно для желтой прессы или интернет-уток, чтобы по ним почаще кликали. Но тема, как Вы сами заметили по числу просмотров, популярна и с этим названием. Впрочем, никто не мешает Вам считать, что это наймиты отца Владимира по его заказу сидят и кликают тему от зари до зари. Я кстати, прочитав последние сообщения, обычно запоминаю число постов и последнего выступавшего, не специально, так само выходит. Так вот, когда я открываю страницу форума и вижу, что изменений в теме не произошло, просто ее не открываю. И так делают, наверняка, многие, в т.ч. и Вы, Юрий. Так что вариантов немного: или наймиты, или действительно люди интересуются.
Для меня же важно, соответствует ли название содержанию статьи. Я считаю, вполне. Речь в статье идет именно о выборе изначальной установки. Если Вы человек науки, то Вам известен основной (дедуктивный) метод построения теорий. Принимается аксиома – некое начальное утверждение общего характера, которое преломляется затем в последовательности логических заключений, истинных именно с точки зрения логики, в результате чего появляется теорема(ы) - некое частное утверждение, истинность которого уже можно проверить практически. Если теорема во множестве случаев не выполняется, значит, ложной является вся теория, и прежде всего аксиома.
Общепринятая на сегодня аксиома, в соответствии с которой первородный грех человека состоит в нарушении воли Бога, неизбежно приводит к теореме: исправление человека состоит в том, чтобы жить, не нарушая волю Бога. Но именно это и не получается ни у кого! Более того, если человек намерен исключительно силой своей воли противиться греху, он не только не получает помощи Божией в виде послабления жизненных коллизий или как-то еще, но получает искушения больше прежних, в конце концов грешит, не в одном, так в другом. Это что касается того малого краешка воли Бога, который мы знаем, т.е. данный нам в заповедях. Но огромной части мы попросту не знаем. Поэтому НЕ МОЖЕМ идти, не нарушая, разве не очевидно это? Многие скажут о покаянии, но покаяние факта греха не отменяет, а грех указывает на несовершенство. Все, шансов нет. И вот приходит Христос, Который вообще сознательно нарушает «волю Бога» прямо в ее видимой части, т.е. нарушает формальный закон. Но Христос в итоге побеждает. Бог преображает Его, дает человеку Иисусу вечную жизнь и царскую власть. Мы же, ожесточенно «не нарушая Воли», не сдвинулись никуда, если только не назад. Чего-то недопонимаем? Отсюда вполне законно возникает вопрос об истинности нынешней аксиомы грехопадения.
Что касается выводов. Главный вывод статьи, состоящий в том, что исполнение воли Бога, даже внешне безукоризненное, но без понимания, является попросту недействительным, то да, эта идея содержится и в Писании, и в святых отцах, но вот из начальной аксиомы она не вытекает! Т.е. не получается стройной непротиворечивой системы. Но если человек знает, что такое нормальная теория, то Богу ли не знать? Смена аксиомы таки напрашивается. Я хочу сказать, что отец Владимир не из личной прихоти и желания удивить пришел к теме начальной аксиомы, а именно что пришел, по ниточке рассуждений, по анализу наблюдений и большого опыта священника. В чем я на 100% процентов согласен с Вами, Юрий, так в том, что одной постановочной статьей тема не может быть исчерпана. Но тема существует!
По содержанию, конечно можно спорить, но это как раз следовало бы делать в формате написания новых статей или хотя бы законченных рецензий. Я вот начал читать тему форума, чтобы обновить картину, и быстро потерялся, там просто бурелом какой-то. Это несерьезно, Юрий, отсылать к своим старым постам. Отцу Владимиру можно порекомендовать, чтобы он открыл на сайте скажем новый раздел «Статьи других авторов» или что-то в этом роде. Думаю, он не станет возражать. И вперед!

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[38] [37] [36] [35] [34] [33] [32] [31] [30] [29] [28] [27] [26] [25] [24] [23] [22] [21] [20] [19] [18] [17] [16] [15] [14] [13] [12] [11] [10] [9] [8] [7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group