Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
13.02.2008 - 21:49:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Вот уже 8 лет я каждый год приезжаю на физический факультет МГУ где в рамках Рождественских Чтений проходит конференция "Христианство и наука". Каждый год я делаю доклады и наблюдаю в какую сторону развивается диалог верующих с учеными. Увы, главное впечатление, - это то, что мы сами плохо понимаем, что в результате этого диалога должно получиться.
Да, делаются доклады. С трудом и с большим запозданием печатаются сборники докладов (тираж 500 экз.), но иной цели не ощущается. Хотя у многих есть какое-то смутное чувство, что диалог верующих и ученых может оказаться важным и для одной, и для другой стороны.
Но пока мы друг друга не слышим. В следующем году я, наверное, не буду брать какую-то богословскую тему и пытаться заинтересовать ученых, как делал это до сих пор. Может быть лучше попытаться задуматься над тем как и ради чего верующие вступают в общение с учеными, а те с верующими. Пока же открываю на форуме тему "Христианство и наука" и прошу высказать на этот счет ваши соображения.

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

138

Лебедев Игорь
09.08.2015
09:11:33
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: В ДОГОНКУ

Спасибо отец Владимир, и я рад Вашему ответу и Вашему постоянству в "научном вопросе"! ))) В части задачи сближения хотелось бы, чтобы наука признала, что она собственно существует благодаря этим самым исключениям ( озарениям, откровениям отдельных людей, разного рода "случайностям"), и ее дальнейшая судьба и развитие по прежнему зависят от этих самых чудес-исключений. Хотя, конечно, нельзя также отрицать необходимость и значение труда множества "земледельцев" от науки, и без них не было бы плода. И все же, любая деятельность человека должна быть одухотворена, а наука особенно должна аппелировать к миру духовному, если хочет плодоносить. Как я вычитал много лет назад в какой-то книжке по маркетингу, чтобы обратить соперника в союзника, найдите его болевые точки, нерешенные проблемы и предложите как их решить. От всей души желаю удачи в миссии, Господь с Вами!

Ответить  

137

игумен Владимир
07.08.2015
18:18:23
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

В ДОГОНКУ

Сейчас, отталкиваясь от факта сосуществования в любом естественном языке правил и исключений, пытаюсь перенести их взаимоотношения на взаимоотношения науки (законы - правила) и Церкви (чудеса - исключения). Интересная картина получается!
Наука должна признать что в жизни, как и в языке, помимо правил могут быть и исключения (которые не есть произвольное нарушение правил), а Церковь признать важность правил которые открыли учёные.

Ответить  

136

игумен Владимир
07.08.2015
18:11:05
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА: О ВОЗМОЖНОЙ ВЗАИМНОЙ ПОЛЬЗЕ.

Игорь здравствуй! Очень рад твоему появлению и, что интересно, спустя час после твоего сообщения я собрался-таки, позвонил и договорился о встрече с зав. Миссионерской кафедрой Свято-Тихоновского института. Будем разговаривать о миссии Церкви в научной среде. А о том что ты в это время мне написал я ещё ничего не знал.

Безусловно, общение должно приносить обоюдную пользу. Тут я обращаюсь к своему опыту и задаю себе вопрос: что мне как учёному дала Церковь и в какой степени Церковь нуждается во мне как учёном.

На первый вопрос я отвечаю так, что у меня, как и у других людей, есть много жизненных вопросов которые, как я понимаю, не решаются современным научным методом. Церковь даёт надежду. Плюс широкий простор для моих богословских изысканий.

На второй вопрос ответить сложнее. Признания своего богословия в Церкви я ещё не добился. Хотя как священника меня ценят. А как богослова, слава Богу, терпят. С другой стороны, я уже как священник ценю свои "открытия" и верю что они могут быть полезными и другим членам Церкви.

То есть мне как учёному Церковь даёт богатейший материал для работы, а мне как священнику наука дала возможность получить то мировоззрение, которым я успешно пользуюсь в своей пастырской практике.

На мой взгляд нынешнее богословие мало похоже на науку и вряд ли может многих учёных заинтересовать. Но я верю, что становление научного богословия со своей логикой, своим методом, своими открытиями впереди. И признание со стороны науки тоже.

Решаясь на миссию в научной среде я более рассчитываю на признание своих идей учёными чем богословами. А что дальше - там видно будет.

Ответить  

135

Лебедев Игорь
06.08.2015
12:18:49
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

ХРИСТИАНСТВО И НАУКА: О ВОЗМОЖНОЙ ВЗАИМНОЙ ПОЛЬЗЕ.

Здравствуйте уважаемый отец Владимир, уважаемые участники форума! Решил таки сообщить "мои соображения", пусть и поздно. Не думаю, что скажу что-то очень новое, но надеюсь, все-таки полезное. Отношения между наукой и религией - это, конечно, отношения между людьми, их представляющими, и, по преимуществу, достаточно далекими друг от друга.
Это означает, что отношения возможны прежде всего ко вполне осознаваемой сторонами взаимной пользе. Я не думаю, можно прямо таки "поженить" науку и религию, но убежден, что такая польза может быть.
Кто есть ученый? Я представляю себе так: ученый - это, конечно, прежде всего профессия, но требующая особой культуры - культуры мышления. В этом смысле, подготовленный ученый - это культурная среда, почва, хорошо удобренная, взрыхленная, насыщенная влагой и плюс набор инструментов для развития, взращивания неких плодов (это базовая подготовка, различные теории, методы, матаппарат как язык формализации знания и т.д.), т.е. все то, что
собственно и принято считать зданием науки. И хотя это здание величественно, линии его безупречны, а фундамент незыблем, все же это лишь почва и не может родить ничего нового и живого, если нет семени. Семена же - это идеи, озарения, инсайт и много других названий, это явление другого порядка, они родом из мира духовного, если угодно ангельского.
Именно неумение и нежелание современной науки, т.е. составляющих ее ученых, взаимодействовать с миром идей и есть причина их нынешнего топтания на месте. Небо заключилось для гордых. Впрочем, сам факт кризиса идей не признается учеными, но все же есть и те, кто признает. Они как раз и нужны для диалога с религией.
Верующий человек имеет каждодневный опыт общения с духовным миром (получает, как я думаю, семена в избытке), имеет для осмысления огромный объем теоретического материала: Священное Писание, Священное Предание. Но, к сожалению,
часто оказывается недостаточно культурной почвой чтобы распознать ценное семя, взрастить его и дать, в итоге, какой-то прекрасный плод. А ведь именно ПОНИМАТЬ Бога, дающего откровения через ангелов Его, и есть важнейшая задача в достижении Великой Цели - обожения человека!
Таким образом, если отбросить предрассудки, можно легко понять, чего лишают себя и те, и другие, отказываясь от диалога.
Диалог нужен, и начать его должны верующие. Ожидать что ученые придут в Церковь "за идеями" не приходится. Так вот говорить нужно, как мне представляется, о больной точке науки, и с теми, кто признает, что есть такая точка, заострить их внимание на механизме происхождения идей, если точнее, то на его иррациональности. Т.е. как то
показать, что платоновский "мир идей" существует и есть живой мир ангелов, богатейший и дружественный. Тогда возможно ряды верующих пополнят те, на кого семя упало как "на добрую землю и принесло плод" (Мф, 13;8)

Ответить  

134

игумен Владимир
03.09.2014
16:43:24
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

Дорогой Юрий, Ганса Кюнга я не читал, поэтому говорить о нём не могу. Если бы было обсуждение идей Кюнга, а не обсуждение значимости написанного им, я конечно бы в обсуждение вступил. А так получился диалог двух знатоков вмешиваться в который человеку который не в теме неуместно. Простите.
Кстати, это вообще болезнь нашего форума. Когда я обращался к своим посещающим сайт знакомым чтобы они участвовали в работе форума, они отвечали, что чувствуют себя невежами, не смеющими ни "мяукнуть" ни "квакнуть".

Ответить  

133

Юрий Т
02.09.2014
20:45:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: НАУКА - НЕ ЖИЗНЬ...

Павел, к моему большому сожалению, Вы правы: кроме нас двоих никто здесь в наших обсуждениях участия не принимает и, видимо, - не хочет. Из-за чего, невольно, хочется сказать, как говорят в ОдЭссе (надеюсь, опять вскоре – НАШЕЙ): «я-таки имею на них удивление…».
Я рад был бы обсудить с Вами любые (!) вопросы. Но организатор и модератор этого форума проявил себя как полностью безответсвенный человек. Мы с Вами, как два «хулигана», говорим на этом форуме о чём хотим (!!!), а автор и модератор форума на это ничего (!) даже не «мяукнет» и не «квакнет»! Это как?! Как организатор – кто он после этого?!...
Давайте перейдем на общение по эл.почте или – личное. Это будет полезнее для нас. Не так ли?

Ответить  

132

Павел Ц
02.09.2014
14:30:25
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: НАУКА - НЕ ЖИЗНЬ...

Если будет время и желание обсудить другие религии - то можно сделать это в отдельной теме.Пока что такого желания (если не считать нас двоих) больше ни у кого не наблюдается.

Ответить  

131

Юрий Т
30.08.2014
09:59:28
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

НАУКА - НЕ ЖИЗНЬ...

Павел, прочитал Вашу заметку и что-то в ней вызвало у меня смущение. Прочитал ещё несколько раз. И понял, что это – слово «публично». Вероятно, для Вас имеет большое значение мнение участников форума о Вашей религиозной ориентации (извините за современное слово), и Вам показалось, что не нужно выносить на свет те вопросы, которые мы обсуждаем с Вами лично. Я с этим согласен. И хочу засвидетельствовать на этом форуме, что Вы являетесь добропорядочным христианином. А вопросы, связанные с другими религиями и религиозными направлениями (католики, цигун, дзен-буддизм и т.п.), интересуют Вас просто как мыслящего и ищущего Правды человека.

С Вашим мнением, что на форуме нет смысла обсуждать другие религии, не согласен. Я уже писал о мнении отца Александра Меня, что каждая (!) религия имеет некое правильное (!) представление о Боге, но лишь православие – выражает эту правду в ПОЛНОТЕ. Так вот именно представления других религий помогают (лично мне) взглянуть на некоторые духовные вопросы с другого ракурса (как бы – со стороны). Именно «дзен» Мэртона помог (!) мне лучше понять смысл молитвы Иисусовой, и с бОльшим пониманием прочитать несколько раз упоминаемую здесь книгу православного монаха «Моя жизнь со старцем Иосифом». Кстати – исихастом…

Ответить  

130

Павел Ц
29.08.2014
15:11:45
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ЖИЗНЬ - НЕ НАУКА...

Юрий, не думаю, что имеет смысл здесь, на этом форуме, подробно обсуждать те или иные учения и религии. Я их упомянул просто к слову. Не собирался подробно и, тем более, - публично - это обсуждать. Личный поиск - это личное дело.

Ответить  

129

Юрий Т
29.08.2014
12:26:25
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

ЖИЗНЬ - НЕ НАУКА...

Да, Павел, православные отцы Церкви ТОЖЕ (!) прошли через поиски и ИМЕЛИ (!) (цитирую Вас) «живые свидетельства подлинного духовного опыта». Но дорогой Вашему и моему сердцу отец Александр Мень говорил, что многие религии имеют некое правильное представление о Боге, но лишь ПРАВОСЛАВИЕ выражает эту ПРАВДУ во ВСЕЙ ПОЛНОТЕ.
Приведу простые примеры.
1.Мы с Вами когда-то говорили о практике «цигун». Вы говорили, что это очень много дает и дали мне почитать некую книгу о практике цигун. Я начал читать, дошел до момента, где описываютя (в хорошем смысле этого слова) конкретные упражнения. Когда я дошел (в чтении) до упражнения, которое называется «меч дьявола» (!), то с «легким» сердцем закрыл книжку и вернул её Вам. Мне совершенно очевидно, что это – НЕ МОЁ. Если Вам цигун нравится, то – это Ваше право, будем считать, что Вы – «цигунистый христианин» или «христианский цигунист» (на Ваш выбор…).
2.К дзен-буддизму у меня отношение сложнее. Начнем с того, что буддизм, как таковой, я НЕ ПРИНИМАЮ потому, что буддисты, по сути своей – безбожники. Они не верят в существование Личного Бога (как верят иудеи, мусульмане и христиане). Говорится о нирване, круге перерождений и т.п. (долгий разговор). Теперь – о том, что касается понятия дзен. В своё время именно Вы подарили мне книгу о католическом монахе (а также – писателе, эссеисте, поэте и т.д.) Томасе Мэртоне. Прочитал её несколько раз. Книга мне понравилась (!). Среди прочего и особенно обратил внимание на его увлечение практикой «дзен»: т.е. созерцательное отношение к окружающему миру, вИдение «вещи в себе» (выражаясь языком Фрэнсиса Бэкона), а также углубление внутрь себя, ради познания этого мира и даже – Богообщения и т.д. (опять долгий разговор). Но при этом его (Мэртона) духовные рассуждения далеко отстают (!) от уровня и глубины духовных книг православных отцов. И к тому же (ведь что интересно): православие уже давно имеет эту практику некого «созерцания». Это – творение молитвы Иисусовой! Грубо говоря – её тоже можно назвать «медитацией», но всё же – это нечто СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ. И в книге «Моя жизнь со старцем Иосифом» (о которой я ниже сказал) о полезной практике этой молитвы подробнейше говорится.
Что касается моего отношения к «науке», то Вы его знаете: это в большинстве случаев человеческие амбиции, тщеславие и надувание щёк… (как и искусство, кстати). Великий Ньютон (когда его прославляли как великого ученого и открывателя) ответил: «Сам себе я представляюсь только маленьким мальчиком(!), ходящим по берегу океана(!) и подбирающем самые красивые(!) камушки, которые время от времени волна выкидывает(!) на берег…».

Ответить  

128

Павел Ц
29.08.2014
08:23:24
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

НАУКА И ЖИЗНЬ.

Пожалуйста, Юрий! Для меня книги делятся на две категории: те, которые побуждают к поиску, ставят вопросы и те, которые можно просто отложить в сторону. Книги Кюнга относятся к первой категории. Живые свидетельства подлинного духовного опыта, которые мы находим в православной и монашеской традиции, безусловно, тоже. Практика созерцания, которая имеет свои корни в других религиях и системах (например, в дзен-буддизме или цигун), без сомнения, достойна пристального внимания и изучения. Казалось бы, что тут может быть общего с наукой? Полагаю, что есть. И это - встреча с подлинной реальностью. Не с фантазиями, мнениями, абстрактными рассуждениями. А с реальностью, которая переживается или наблюдается ОПЫТНЫМ путем. Наука и жизнь (духовная) - это практика и опыт. Все остальное - это "нахлобучка" из мнений и представлений.

Ответить  

127

Юрий Т
28.08.2014
12:37:27
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

КЮНГУ - КЮНГОВО...

Павел, по-прежнему не могу войти в указанный Вами сайт (см.№124).
Признаю свою ошибку в том, что назвал Ганса Кюнга протестантом, в то время, как Вы пишите, что он является католиком (видимо, я что-то не понял в нашем разговоре). Очень умилила меня Ваша фраза, что Кюнг «богослов… по СОВМЕСТИТЕЛЬСТВУ» (!) (см.№126). Но дело не в этом. Я достаточно много прочитал книг протестантов (разных направлений) и католиков. Вывод сделал один: больше всего люблю и с пониманием (!) отношусь к книгам дорогих и любимых моему сердцу православных отцов.
Вы некое время назад дали мне почитать книгу «Моя жизнь со старцем Иосифом» (православный греческий монах одного из Афонских монастырей). Прочитал её несколько раз (около 500 страниц) с большим вниманием. Вот за неё хочу Вам сказать: большое спасибо!

Ответить  

126

Павел Ц
27.08.2014
15:48:13
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ГАНС КЮНГ. "В НАЧАЛЕ ВСЕХ ВЕЩЕЙ". ХОРОШАЯ КНИГА

Все открывается. Книга толковая. Кстати, Кюнг - не протестант и не проповедник. Католический священник и один из крупнейших богословов современности по совместительству. Профессор. Отношения у него с Ватиканом весьма сложные, впрочем...
P.S. Начал читать еще одну его книгу под названием "Вечная жизнь?". Тоже рекомендую. http://esxatos.com/gans-kung-vechnaya-zhizn

Ответить  

125

Юрий Т
27.08.2014
15:32:20
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ГАНС КЮНГ. "В НАЧАЛЕ ВСЕХ ВЕЩЕЙ". ХОРОШАЯ КНИГА

Павел, почему-то (?) раскрыть ссылку на данный Вами файл мне не удалось.
Но зная (с Ваших слов) о протестантском проповеднике Гансе Кюнге, очень «понравилось» расширение в названии, данное Вами в Вашей заметке №124: «нахало»…

Ответить  

124

Павел Ц
27.08.2014
09:20:32
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ГАНС КЮНГ. "В НАЧАЛЕ ВСЕХ ВЕЩЕЙ". ХОРОШАЯ КНИГА

Как раз на тему отношения науки и религии. "Очень своевременная книга", - как сказал бы вождь мирового пролетариата. :)
http://esxatos.com/files/kung-nachalo

Ответить  

123

игумен Владимир
03.06.2010
15:03:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Искажение взаимоотношений двух людей обязательно сказывается на том, как каждый из них будет воспринимать другого. Если возникает неприязнь, то эта неприязнь всегда стремится стать обоюдной. А это означает, что знание о другом человеке у меня будет ложное.
Во взаимоотношениях людей то, с какой стороны раскроется для меня другой человек, зависит не только от того каков он ("объективно"), но и от моего отношения к нему. То есть в этом случае мы убеждаемся, что чисто объективного знания просто быть не может!. Мы можем попытаться своё воздействие свести к минимуму, но совсем устранить его мы не можем. Эксперимент же в отличие от наблюдения предполагает именно организованное воздействие на изучаемый объект. Поэтому он неизбежно внесёт свои коррективы в полученное знание.
Мне не один раз приходилось наблюдать случаи когда не только эксперимент, но даже пристальное внимание предвзятого наблюдателя вызывали заметные изменения в поведении наблюдаемого человека. Человек совершал странные, не свойственные ему поступки.
Именно благодаря этому механизму возникают устойчивые заблуждения. Если, допустим, у учителя возникла мысль что его ученик бестолковый, то ученик именно с этим учителем теряет способность ясно мыслить и правильно поступать. В то же время у другого учителя он может проявить большие способности.
Физики с такими явлениями столкнулись на уровне микромира. Мы же с фактом влияния наблюдателя на результат наблюдения сталкиваемся постоянно. Но по установившейся привычке продолжаем считать наше знание "объективным".
"как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."(Лк. 6,42)

Ответить  

122

Юрий Т
03.06.2010
09:29:50
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: ИСТИНА И ЛОЖЬ

Вы ответили на СОВСЕМ ДРУГОЙ вопрос: какие искажения произойдут ВО МНЕ. Я об этом НЕ спрашивал (это - понятно).

Ответить  

121

игумен Владимир
03.06.2010
05:13:36
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ИСТИНА И ЛОЖЬ

Совсем не обязательно это должно выглядеть как искажение знания о другом. Представьте себе, что Вы прочитали в письме что-то очень личное касающееся Вас. Как Вам потом жить с этим знанием? - Рассказать о том, что Вы всё знаете Вы не можете, т.к. в этом случае Ваш тайный поступок обнаружится. В то же время когда Вы будете общаться, делая вид что ничего не знаете, Вы сами будете чувствовать большое неудобство потому что Вам придётся говорить ложь. То есть либо Ваше знание погружает Вас в атмосферу лжи и искажает Ваше общение с другим человеком, либо Вы признаётесь что письмо прочитали со всеми вытекающими отсюда последствиями. В последнем случае человек скорее всего затаится и будет с Вами менее откровенен чем раньше. Общение
исказится!.
Мы обычно рассуждаем так: "не пойман - не вор", хотя тот, кто не пойман, сам о себе знает что он - вор. От этого никуда не убежишь. Есть, конечно, вариант попытаться оправдать свой поступок, но если мы на самом деле не правы, то не сможем устранить из своей памяти то, что сделали. Либо исказим саму свою память, исказим самих себя.
Кроме того совсем не факт, что другой человек совсем ничего не знает о нашем поступке. То, что существует феномен прозорливости, убеждает нас в том, что душа человеческая знает намного больше сознания. Также как глаз видит не только то, что находится в зоне ясного видения, но и то что находится на периферии. Хотя последнее неотчётливо и может нами и не осознаваться.
Это я рассуждаю как психолог. А как верующий человек скажу просто: "Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" (Мф. 6,18)

Ответить  

120

Юрий Т
02.06.2010
15:02:52
Пользователь
Тем: 12
Сообщений: 695

RE: RE: ЕЩё УТОЧНЕНИЕ

Вот я и хочу понять, КАК я воздействую на человека, если тайком прочитаю его письмо.
И какое искажение о человеке в этом случае я получу? Где тут "эксперимент"?

Ответить  

119

игумен Владимир
02.06.2010
14:50:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ЕЩё УТОЧНЕНИЕ

Попытаюсь определить что я понимаю под словом "эксперимент"
Эксперимент - это специальное воздействие на объект исследования имеющее целью получить о нём знание и игнорирующее интересы самого объекта исследования.
Когда речь идёт об изучении объектов лишённых жизни, то эксперимент вполне законен, т.к. никаких интересов у изучаемого объекта нет. Совсем иное дело эксперимент по отношению к человеку. Ситуация эксперимента вносит в результат (знание) неопределённость и искажение.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group