Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
13.02.2008 - 21:49:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Вот уже 8 лет я каждый год приезжаю на физический факультет МГУ где в рамках Рождественских Чтений проходит конференция "Христианство и наука". Каждый год я делаю доклады и наблюдаю в какую сторону развивается диалог верующих с учеными. Увы, главное впечатление, - это то, что мы сами плохо понимаем, что в результате этого диалога должно получиться.
Да, делаются доклады. С трудом и с большим запозданием печатаются сборники докладов (тираж 500 экз.), но иной цели не ощущается. Хотя у многих есть какое-то смутное чувство, что диалог верующих и ученых может оказаться важным и для одной, и для другой стороны.
Но пока мы друг друга не слышим. В следующем году я, наверное, не буду брать какую-то богословскую тему и пытаться заинтересовать ученых, как делал это до сих пор. Может быть лучше попытаться задуматься над тем как и ради чего верующие вступают в общение с учеными, а те с верующими. Пока же открываю на форуме тему "Христианство и наука" и прошу высказать на этот счет ваши соображения.

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

58

игумен Владимир
14.12.2008
22:03:41
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Игорь, я как-то привык думать, что фундаментальной наукой называют все-же не чисто экспериментальную науку, но ту проверенную теорию, которая хорошо описывает многие уже известные факты и способна предсказать факты еще не известные. Если теоретики уходят в своих исследованиях в область непроверяемых предположений, то здесь уже начинается деятельность либо игровая, либо религиозная. Последняя отличается от первой тем, что предполагается наличие некоторого существа (существующего и действующего), направляющего деятельность исследователя в своих интересах.
Тем не менее, даже и религиозная деятельность должна стремиться выйти из области где проверка невозможна. Эта деятельность должна дать ощутимые плоды. Плод же это то, что вполне доступно для изучения. Если плодов нет, то можно до бесконечности спорить, враждовать, доказывать свою правоту, не имея на самом деле никакой возможности что-либо доказать, кроме одной - воспользоваться силой (насилием над истиной).
Бога, конечно, объективировать нельзя, но обнаруживать Его присутствие и Его волю в том, что называют "объективной" доступной изучению реальности и можно и нужно. Вот в этом научный метод, я надеюсь, очень нам может помочь.

Ответить  

57

Лебедев Игорь
14.12.2008
08:03:13
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Уважаемый отец Владимир! Я вовсе не против научного метода вообще. Однако труды ученых богословов лишь тогда имеют ценность, когда последние - не только богословы, но и молитвенники, имеют опыт общения с живым Богом. Теоретическая наука должна следовать на коротком поводке эксперимента (мое мнение). Вы знаете, насколько грандиозно здание современной теоретической физики, но только это не физика, это какая-то странная математика, которой реальный физический мир совершенно не обязан соответствовать.
Я думаю, что богословие есть скорее наука о человеке перед Богом, знание о Боге в связи с человеком. Я пытаюсь сказать, что существует опасность объективизации Бога, как исследуемого явления. Это недопустимо, это – прямой путь к соблазну о Боге. Причем именно богословам этот соблазн не грозит – их удерживает на курсе опыт, тот самый гироскоп. Но есть куча неискушенного народу, новых верующих, тех же ученых, которые часто, при блестящем интеллекте, обнаруживают удивительную бедность нравственную и духовную. Человеческие «первые» оказываются перед Богом «последними». Если сближение Церкви и Науки подразумевает лишь контакты духовенства, верующих с учеными, то это ничего не даст, кроме разочарований с обеих сторон. В конце концов, ученый – это лишь профессия. Если речь идет о внедрении методологии мирской науки в богословие, в богопознание вообще, то вот я и говорю, что и сама наука давно разделилась в себе на прикладную и теоретическую, и они удаляются друг от друга. Реальный прочный фундамент имеет все же наука прикладная, экспериментальная, ее результатами мы пользуемся. Поэтому любую гипотезу на тему : «Что я есть перед Богом» нужно немедленно проверять опытно, иначе заблудишься в n-мерных пространствах.

Ответить  

56

игумен Владимир
13.12.2008
22:45:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НАУКА, ПОЗНАЮЩАЯ БОГА

Игорь, конечно человек не может познавать Бога также как он познает природу. Отношение его к Богу совершенно иное чем к природе. Но осмыслить это свое положение мы можем пытаться не только опытным путем проб и ошибок, но и теоретически.
Само наше общение в Боге предполагает что мы должны понимать друг друга, а для этого должна быть в наших рассуждениях определенная логика, позволяющая ясно высказывать свои мысли и достаточно точно их интерпретировать.
Вообще-то наука о Боге уже есть - это богословие. Но дело в том, что святые отцы пользовались в своих рассуждениях тем научным языком, который был доступен в то время. Сейчас язык науки намного более развит чем раньше и возможности выражения каких-то мыслей о Боге могли бы быть намного большими, чем ранее. Однако богословы пока редко пользуются языком науки. Возможно потому, что им придется в этом случае говорить самостоятельно, а это опасно.

Ответить  

55

Лебедев Игорь
12.12.2008
06:44:06
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Уважаемый отец Владимир! Когда я прочел впервые Вашу статью "Наука как язык богословия", у меня она не вызвала никаких внутренних возражений, напротив, меня очень захватила идея переноса методологии научного поиска в сферу познания человеком Бога.
Однако я с течением времени я приобретал собственный опыт богопознания и начал понимать, что этот процесс - суть диалог двух живых разумных существ, причем одно из двух (Бог) превосходит другое (человека). Для того, чтобы общение стало вообще возможным, Бог снисходит к человеку, причем по собственному Его желанию. Я понял, что главное в познании Бога - искренность, доверие. Причем не только вера, но даже и неверие в Бога, плюс желание знать, понимать - если они искренние, Бог сам входит и дает ясно знать. Входит Он так властно, что всякие аргументы по научному типу "pro" и "contra" - все исчезает, становится бессмысленными. Попытка исследовать Бога, как явление, систематизация закономерностей и т.п. может просто привести к тому, что у Бога не возникнет желания общаться с "исследователем". Тогда "исследователь" будет констатировать нулевой результат, а рассказы верующих посчитает в лучшем случае игрой воображения.
Сильно грешат такой постановкой вопроса всякие эзотерики, теософы и пр. умники. Они называют Бога и Высшей реальностью, и Высшим разумом, и Высшей Энергией и т.д., только не живым Отцом. Православному человеку не годится уподобляться этим "мудрецам".
Мне иногда приходится бывать в различных коммерческих фирмах и кое-что покупать. Иной раз какой-нибудь молодой менеджер начинает меня обрабатывать, и я понимаю, что делает он все по "науке", которой его научили верить в его менеджерском ПТУ, и я вроде должен реагировать по законам психологии и маркетинга, а мне хочется послать его подальше. Редко нынче попадется искренний человек.
Тем не менее нужно и должно исследовать себя, изменения внутри себя, запоминать свои состояния и мысли, состояния при посещениях Бога, внимательно следить за событиями своей жизни, словами и поступками окружающих людей: все это суть знаки Божии. Т.е. я думаю, что научный метод следует обратить внутрь, нужно создать науку о человеке, о вере, о верующем человеке. Человеческая наука о Боге, боюсь, - это будет недознание, сплошные соблазны.
Итак, главное в применении научного метода в познании Бога - не пытаться представлять Его, как объект познания или исследования, но всегда как живое Существо, Отца, много превосходящего, но, к счастью, любящего свое чадо. Полезно также просто представить Бога на месте человека, которого другой человек, не очень умный и не очень искренний, пытается исследовать, выявлять законы поведения и т.д., или, хуже того, пытается применить свои "знания", чтобы добиться каких-то своих целей. Первому сразу станет противно и тоскливо, важно помнить об этом.
К сожалению научный подход чаще всего поставляет человека в положение "исследователь - исследуемое", поэтому очень важно определить области и границы применения научного метода в важнейшем деле богопознания.

Ответить  

54

игумен Владимир
11.12.2008
22:23:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О БУДУЩЕМ ДОКЛАДЕ

В январе следующего года, как я надеюсь, вновь состоятся Рождественские Чтения. Мне предложили сформулировать тему моего будущего доклада на конференции "Христианство и наука" и я назвал его "Наука и Церковь: точки соприкосновения".
До сих пор на форуме обсуждались уже прочитанные доклады, текст которых выложен на сайте. В данном же случае доклада еще нет, но мне хотелось бы еще до его написания пообщаться с читателями сайта, чтобы в докладе нашли отражение не только мысли занимающие лично меня, но, возможно, и вопросы интересующие и вас тоже.
Итак, каковы могут быть, на ваш взгляд, точки соприкосновения науки и Церкви?

Ответить  

53

игумен Владимир
24.05.2008
20:48:39
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ДОКЛАДЕ

К сожалению, мой доклад оказался последним и к тому времени люди настолько утомились (с 10 до 19), что нужны были или очень большое умение докладчика завладеть аудиторией или очень яркий доклад с ясной сквозной мыслью. Ни того, ни другого у меня не было. Так что, боюсь, большинство присутствующих просто мало что поняли. Человека 2-3 дали мне свои визитки и на том расстались.

Ответить  

52

пЕ
24.05.2008
10:53:31
Гость
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Уважаемый отец Владимир!
Насколько я понял, в этом году Вы выступили с докладом "Аксиомы грехопадения". К сожалению, я был только на первой части секции и не слышал Вашего выступления. Не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать о том, как был воспринят доклад?

Ответить  

51

Должикова Ирина Николаевна
15.05.2008
20:13:00
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Как то давным давно, ещё на первом курсе, забрёл к нам на практические занятия приятель одного из сокурсников. Он тоже был студент, но не физфака, а физкультурного института. Преподаватель начал задавать ему вопросы, считая его своим студентом он отвечал, как мог, все потешались, было весело. Фамилию он придумал, но в задачу его не входило обучение: он развлекался. А студенты потеряли полпары.

Ответить  

50

nyulia
11.05.2008
15:16:13
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

На этом сайте меня интересует личность игумена Владимира.
Тусуюсь я в другом месте.

Ответить  

49

Должикова Ирина Николаевна
11.05.2008
13:24:02
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

К сожалению, диалог не начался с Вами: сначала христиане в тупорылые попали, потом Вы себя причислили не к избранным.
Может быть не надо так, сплеча? В мире в едином, целом, действуют законы, которые мы пытаемся изучать человеческим разумом.
На стыке физического, осязаемого мира и мира духовного возможно искать, но не ренебрегать тем, что уже найдено до нас. Вы родились, а закон Ньютона уже открыт.
Математика давно вышла за пределы начального понимания. Генная инженерия переделывает то, что до неё уже было создано. Но к познанию Бога люди давно стремились, и были такие, которые пребывали в богообщении. Не обязательно тупорылые. К кому Вы причислите Серафима Саровского? А Иоанна Злаиоуста? А блаженного Августина? Вы наверное долго учились, прежде чем достигли такого острого и беспощадного ума. Возможно Вы многого достигли в науке. Но наука- часть мира, но не весь мир.Есть "обычная" жизнь, и у неё есть другие, Вами неизучаемые законы. Вы их не знаете. А без стремления двухстороннего, невозможно даже друг друга понять

Ответить  

48

Ольга
11.05.2008
09:28:07
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Религий много, но лишь одна основная - та, что для тебя. Хотелось бы знать, Юля, кому и во что верите Вы, Юля? Но не говорите, что Вы не верующая, все верят, но каждый в свое: в Бога, в силу интеллекта, во власть денег - вариантов много. Вот тогда и можно продолжить говорить о нашей вере. И еще: Вы сказали что христиане с помощью ученых ищут легкого пути изменений в жизни. Это говорит о том, что Вы не понимаете верующих людей. Настоящий христианин изменения в жизни ставит на второе место, а на первое - исправление в духовной жизни, а здесь ученые не помогут.

Ответить  

47

nyulia
11.05.2008
07:17:44
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Ну да. Я и забыла. У Вас же отмазка супер - "избранных мало".
Работает железно уже 2000 лет.

Ответить  

46

Должикова Ирина Николаевна
11.05.2008
01:24:08
Гость
Тем: 1
Сообщений: 120

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Повидимому, Вы, nyulia, и не пытались даже разобраться в понятии " христианство", если судите так поверхностно и легковесно. Почему это нет методики? Попробуйте следовать , не говорю, Новому завету, а хотя бы Ветхому, исполняя 10 заповедей. Но честно.
Сейчас интеллектуалов много: быстро соображают, считают, улавливают, где можно получить выгоду... Но это всё не о том. Многие почему то считают, что духовная жизнь- это если человек культурный, читает много, знает много и поэтому так много придают значения интеллекту. Высокий интеллект у компьютера, но ведь он как ёмкость, чем её заполнишь, то и есть. А жизнь духа может быть и у " тупорылого" и у умного. Вы долго учились, пока стали таким умным? А когда нибудь пытались провести сравнительный анализ разных вероисповеданий? Что же Вы можете дать" тупорылым" христианам своим умом, который так высоко цените? Вы не то и не там ищете. Дух дышит, где хочет. И Иисус Христос 3 года учил учеников, по методике: делай, как Я. И Вы думаете, ключи " для быстрого изменения жизни" у учёных? Пожалуй, что да. Можно её , нашу земную жизнь пресечь, одним нажатием кнопки, пользуясь достижениями науки. Ключи жизни вечной христиане ищут , а не
каких то быстрых выгод в этой жизни.
И доступной методика постижения Бога не может быть, кишка тонка у многих современников наших. Если даже написать
регламент, делай то то и то то, Вы будете выполнять, чётко? Не будете, подписи Главного нет...

Ответить  

45

nyulia
10.05.2008
20:25:33
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 104

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

По большому счёту разговор с учёными физиками ничем не должен отличаться от разговора с сапожниками. Только, почему-то первое кажется мне естественным, а второе смешным.
Причину вижу в том, что христианству всегда недоставало научного подхода.
Практикуется обычно либо философствование - цитирование святых отцов или, в лучшем случае, Библии,
либо лицемерие заключающееся в мнении, что тупорылое христианство превыше всего.
Настоящее христианство - это наука постижения Бога. А всякая наука экспериментальна, следовательно должна быть методика чёткая и определённая следуя которой можно пройти тот же путь, что и Христос или святые.
Если исходить из плачевного христианского опыта, то доступной методики нет, а нет потому, что с мозгами и развитым интеллектом напряг - не поощрялось как-то в православии их развивать, вот и атрофировались. Да ещё в советские времена в семинарии брали тех, кто поглупее...
Думается, что Вы, идёте к учёным за интеллектуальной поддержкой и с тайным желанием на основе научного подхода указать прямой и быстрый путь к изменениям в нашей жизни.

Ответить  

44

игумен Владимир
08.05.2008
14:22:44
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

REPLY

Чтобы дать возможность ученому заговорить о том, что его интересует (в области отношения к жизни, в религии) этого ученого каким-то образом на сайт вначале нужно пригласить.
Далее его нужно так заинтересовать, чтобы он захотел высказаться. У меня есть много друзей которые на сайт заходят, но в обсуждении на форуме никакого участия не принимают. В личном общении их можно разговорить, но на форуме они молчат.
Я надеюсь на то, что текущие обсуждения кого-то заденут за живое и ему захочется наконец-то высказаться. Если о своем, - пожалуйста, открывай свою тему!

Ответить  

43

Юрий-2
08.05.2008
12:33:31
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Отец Владимир. Уже достаточно давно мне приходилось быть соведущим на занятиях по катехизации. Идет рассказ по какой-то теме, люди слушают, кто-то даже записывает, потом задают вопросы, в конце, нередко, некоторые даже благодарят. Казалось бы – все прекрасно. Но потом оказывается, что очень мало из этих людей приходят и остаются в храме. Такое же бывает в разговорах с людьми, захотевших «просто поговорить» на религиозную тему. Я заметил, что эффективность и занятий, и разговоров резко возрастает, если дать возможность человеку самому задавать любые вопросы. Он будет задавать вопросы только по темам, которые его ЖИВО интересуют. Т.е. разговор направляется в ту область, где постоянно находятся его мысли, заботы, надежды, вся его жизнь. И он, получив ответы на свои вопросы в религиозном свете, скорее поймет связь между религией, верой и своей конкретной жизнью. Тогда восприятие духовных истин будет у него гораздо более глубоким. Может быть, и в общении с учеными надо строить беседы подобным образом: не читать им доклады на интересные (на Ваш взгляд) темы, а дать им возможность самим выявить себя, самим показать Вам тот круг, в котором им хотелось бы оказаться. В этом случае, конечно, группа будет маленькой: может быть, 5-6 человек, но ведь дело не в количестве, а в качестве. Извините, если говорю то, что Вы уже знаете без меня. Просто хотелось поделиться.

Ответить  

42

игумен Владимир
07.05.2008
21:22:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

АЛЕКСАНДРУ

Как я понял, "бегемот" - тот, кого можно явить в виде молчаливого свидетельства силы и славы Божией. В этом смысле самый большой "Бегемот" - это (прости, Господи!) Иисус Христос. На Его фоне все остальные - не более, чем "бегемотики". Так ли нужно нам собой еще что-то являть, если люди не хотят серьезно разбираться в истории Христа?
Другое дело, - наше общение с Богом. Я возражал против "бегемота" и заявлял, что хочу быть "человеком" потому, что видел в нем не старца, а Совершенную тварь. Тварь может жить в мире, может прекрасно приспособиться к жизни в нем, но она уже сотворена и ей, по большому счету, Творец уже не нужен. Человек же в
общении с Богом продолжает твориться: "...если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор. 4,16) и ему Бог нужен постоянно.
Наш спор с Юрием, по большому счету, - спор о терминах. Пора с ним заканчивать.

Ответить  

41

Александр
07.05.2008
20:18:17
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

RE: ОТВЕТ НА СООБЩ.№30 ОТ 05.05.08

Спасибо Юрий! В принципе я и ожидал такого ответа, просто когда речь идет о конкретных вещах, а не абстрактных, все становится на свои места. Ваша позиция мне понятна и ясна как никогда.
Определения "Бегемота" от о.Владимира пока я не услышал, надеюсь она появится.

Ответить  

40

игумен Владимир
07.05.2008
17:42:57
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: О ПОНИМАНИИ

К счастью, то о чем Вы пишете, я уже понял. Слава Богу, что и Вы поняли.

Ответить  

39

Юрий-2
07.05.2008
14:54:04
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: О ПОНИМАНИИ

Отец Владимир.
В чем же парадоксальность ситуации? Вы подгоняете старцев «под себя», полагая, что они сделали не так, как Вы хотели. Но ситуация говорит лишь о том, что мы (в данном случае – Вы) не знаем сами себя: Вы думали, что Вам надо то-то, а на самом деле старцы Вам показали действительно нужное для Вас (вспомните «Сталкер» Тарковского и историю сталкера о комнате), не случайно Вы называете их прозорливыми. Или я опять Вас неправильно понял?

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group