Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
13.02.2008 - 21:49:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Вот уже 8 лет я каждый год приезжаю на физический факультет МГУ где в рамках Рождественских Чтений проходит конференция "Христианство и наука". Каждый год я делаю доклады и наблюдаю в какую сторону развивается диалог верующих с учеными. Увы, главное впечатление, - это то, что мы сами плохо понимаем, что в результате этого диалога должно получиться.
Да, делаются доклады. С трудом и с большим запозданием печатаются сборники докладов (тираж 500 экз.), но иной цели не ощущается. Хотя у многих есть какое-то смутное чувство, что диалог верующих и ученых может оказаться важным и для одной, и для другой стороны.
Но пока мы друг друга не слышим. В следующем году я, наверное, не буду брать какую-то богословскую тему и пытаться заинтересовать ученых, как делал это до сих пор. Может быть лучше попытаться задуматься над тем как и ради чего верующие вступают в общение с учеными, а те с верующими. Пока же открываю на форуме тему "Христианство и наука" и прошу высказать на этот счет ваши соображения.

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

98

Юрий-2
27.05.2010
12:47:15
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

УТОЧНЯЕМ ПОЗИЦИИ

Дорогой Игорь. Мне показалось, что Вас задели мои слова о демагогии. Перечитал свою заметку и подумал, что, действительно, можно прочитать фразу «Это - усвоенная Вами ДЕМАГОГИЯ» под таким углом, которого я НЕ ИМЕЛ в виду. И Вы могли даже усмотреть в ней что-то обидное для себя. Чтобы избежать недоразумения и не вдаваться в долгие объяснения (которые могут быть Вам не нужны), перепишу эту фразу, чтобы четко выразить лежащую в ней мысль. Фраза должна звучать так: «Необходимость деятельности – это усвоенное (сделавшееся своей, привычной) нами (людьми) ошибочное, навязанное нам мнение общества». Дальше суть этой мысли, пожалуйста, прочитайте у Павла (заметка № 98). Он правильно понял и точно передал.
Ведь именно общество учило нас с детства (и, в конце концов, приучило!) к таким тезисам: «жизнь – борьба», «в борьбе обретешь ты счастье свое» (это, кажется, лозунг эсеров, высмеянный в «Золотом теленке», помните шарадиста Синицкого?), «хочешь жить – умей вертеться» и проч. Вот мы и «вертимся» и «трепыхаемся».
Я привел Вам опыт нехристианских религий для контраста, как что-то новое, чтобы ярче передать свою мысль. Но могу привести аналогичные примеры (более близкие Вам) и из Нового Завета. Вы ведь помните слова Христа и апостолов (в разных частях НЗ) о том, что «не хлебом единым жив человек», «не заботьтесь о завтрашнем дне», «Царство Небесное – не пища и питие, но радость и МИР во Святом Духе», «стяжайте МИР Христов» и многое др. К слову, «МИР» употребляется не просто в значении «отсутствие войны», а – именно «ПОКОЙ». Дальше, мне кажется, можно не продолжать. Вроде бы, уже все понятно.
Что касается Вашей заметки №96, то, мне кажется, Вы привели не просто неудачный пример, но выразили свое СОМНЕНИЕ в благости Бога. Во-первых, Ной с Вами не согласился бы: он-то как раз получил благословения от Бога (со всей семьей). Во-вторых, то, что Бог всех «смыл», как Вы выразились, не означает, что эти «все» ушли в небытие, ибо «у Бога все живы». Что с ними сталось, мы не знаем. По поводу же «смыва» хочу рассказать Вам некую легенду. Вы, конечно, помните историю исхода Израиля из Египта, в т.ч. переход через море. Легенда говорит. Когда ангелы Господни увидели, что Израиль с Моисеем благополучно перешли море, а воды моря покрыли фараона и его войско и те начали тонуть, то они (ангелы) возликовали и хотели воспеть хвалебную песнь Господу. Но Господь остановил их и запретил им, говоря: «Человек, дело рук Моих, гибнет, а вы радуетесь?»

Ответить  

97

Павел Ц
26.05.2010
18:14:26
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: "И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

спасибо юрию за ценную мысль: мы созданы для покоя Божьего. для высшей активности. в покое. а повседневная суета - от необходимости или от привычки. точнее - от необходимой привычки . она же - привычная необходимость :)

Ответить  

96

Лебедев Игорь
26.05.2010
17:19:20
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: RE: НАУКА ИЛИ НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?

Павел, к сожалению, я не знаю ничего ни о каких монашеских практиках. Наверное даже если бы и знал, от этого мало толку - нужно самому практиковать. Наверное было бы очень полезно поучиться монашеской молитве ученому люду. Но для этого нужно заронить идею о необходимости такого опыта! Она должна окрепнуть, осмыслится и дать всход - побудить человека к конкретным действиям.

Ответить  

95

Лебедев Игорь
26.05.2010
17:06:30
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: "И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

И насчет благословения для всех народов, в Библии описывается случай, когда Бог начисто смыл водой всех, кроме Ноя и его родных.

Ответить  

94

Цветков Павел Анатольевич
26.05.2010
17:03:42
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

RE: RE: НАУКА ИЛИ НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?

Конечно, Игорь (кстати, меня лучше просто Павлом звать-величать), лучшие идеи приходят как бы "случайно". Такие идеи не являются следствием переработки существующих знаний. Такие идеи - это проявление мудрости, обретенной не извне (мудрость в данном смысле не тождественно опыту и опытности), не из внешних знаний, а из таинственных глубин собственного духа (или Духа Божьего). Ну так вот, я полагаю, что такая мудрость является прямым следствием особого состояния сознания. И цель определенных монашеских практик (как христианских, так и и иных) как раз и заключалась в том, чтобы достичь такого состояния... Это можно назвать наукой самопостижения.

Ответить  

93

Лебедев Игорь
26.05.2010
17:00:41
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: "И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

Ну Юрий, про демагогию Вы, конечно, загнули, впрочем у меня нет желания Вам возражать.
Вообще, говоря о преобразованиях, я имел в виду преобразования себя. И преобразования науки - это преобразование людей науки и не снаружи, а изнутри, т.е. ими самими и по доброй воле.
И лично я просто не хочу буддистских покоя и силы, я хочу "трепыхаться". Бог - Творец, и могу пытаться уподобиться Ему, в частности, в творчестве. Тем более, что у меня кое-что получается, Бог дает!

Ответить  

92

Юрий-2
26.05.2010
16:01:51
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

"И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

Дорогой Игорь. Вы хотите ждать Второго Пришествия ДЕЯТЕЛЬНО.
Звучит похвально… Но! Это - усвоенная Вами ДЕМОГОГИЯ. Простите (это лишь мое мнение).
Разрешите привести Вам опыт других – не христианских – религий. Сразу хотел бы оговориться и просить Вас не предъявлять мне ДЕМАГОГИЧНЫХ заявлений о том, что опыт этот именно не христианский и поэтому Вас не интересует и для Вас не показателен. Поскольку я верю в благость и мудрость Бога, что Он НИКОЙ народ не оставляет без своего благословения.
Итак, опыт первый. Буддизм. Йоги. Они говорят: «Освободи мускул, ибо сила – в покое».
Опыт второй. Иудаизм. Шаббат (День Покоя). В этот день иудеи, грубо говоря, ничего не делают, не работают. Точнее – не делают дел по преобразованию нашего мира (т.е. тех дел, которые в течение остальных шести дней они считают себя обязанными делать).
Игорь, дорогой, вдумайтесь, ведь и первое и второе – ОЧЕНЬ МУДРО.
Мы – люди – основное свое время тратим сейчас на СОДЕРЖАНИЕ СЕБЯ В ЭТОМ МИРЕ (еда, питье, одежда, кров и т.п.). А теперь представьте себе, что ничего этого Вам делать НЕ НАДО . (А ведь именно так нас Бог и замышлял! И иудеи это понимают лучше буддистов!). И Вы поймете, что Вам в этом мире делать-то НЕЧЕГО (заняться нечем!). Если Вы понимаете к чему я клоню, то поймете и то, что Бог нас создал для ДРУГОГО. Думаю, для того, чтобы мы НАУЧИЛИСЬ и МОГЛИ общаться с НИМ. Все остальное (что мы делаем сейчас) – прелюдия или последствия Адамова поступка в саду Эден (с буквой «н» – я не описался).
Итак, что Вы хотите: «трепыхаться» или «освободить мускул»?
Что касается «стебельков», - абстракция. Как известно, стебельки могут быть «пшеницей», а могут быть «плевелами». Даже Господь велел оставить все до поры, до времени и не выдергивать. И «стебельки» науки, о которой Вы и говорите, похоже, более имеют, как раз вторую природу…

Ответить  

91

Лебедев Игорь
26.05.2010
14:39:29
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: СПАСЕНИЕ - В СПАСИТЕЛЕ

Вот скажите Юрий, как бы Вы ждали из долгого отъезда дорогого человека? Я бы сказал, самого дорогого? Я так думаю, по меньшей мере, прибрались бы в доме, себя привели бы в порядок, подготовили бы что-нибудь приятное, какое-нибудь дело завершенное. Это я к тому, что ждать то мы все ждем пришествия Христа, но можно (а я думаю, что и нужно) ждать ДЕЯТЕЛЬНО. Я верю, что надо трепыхаться, что-то делать, верить спокойно и твердо, что вера эта не останется без плода. Это кстати делает отец Владимир, как я понимаю.
Все начинается с малого, с "закваски". Идеи прорастают как тоненькие стебельки, но потом наливаются силой.

Ответить  

90

Лебедев Игорь
26.05.2010
14:10:15
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: RE: БЛАГА НАУКИ

Павел Анатольевич! В те времена и суд был бы другой, я дума. С учетом местных обстоятельств. :)))

Ответить  

89

Цветков Павел Анатольевич
26.05.2010
13:52:18
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

RE: RE: БЛАГА НАУКИ

Игорь, скажу откровенно: я бы не хотел жить хотя бы на 100 -150 лет раньше, когда "протянуть ноги" можно было очень легко всего лишь от того, что неудачно зуб разболелся ...

Родись я в то время, мне не суждено было бы дожить и лет до 8-ми. Значит, Богу было угодно, чтобы родился я во времена достаточно развитой медицины... Науки, то бишь. :)

Ответить  

88

Юрий-2
26.05.2010
13:32:44
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

СПАСЕНИЕ - В СПАСИТЕЛЕ

Игорь.
В каком-то смысле Вы требуете ФОРМАЛЬНОГО ответа. Тогда отвечаю: наука НЕ сделала людей лучше, добрее и счастливее. Но подойдем НЕ ФОРМАЛЬНО: а она ставила перед собой выдвигаемую Вами цель? Улыбнемся и скажем – НЕТ! В лучшем случае (!) она хотела познать истину (истинные ученые ради истинной науки-познания) или сделать жизнь человека комфортнее (Вы писали об этом). Далее. Вы пишите о «целесообразности» перед Богом. А если она - «целесообразность»? Ведь она – не самоцель. Какова целесообразность в любви? Дурацкий вопрос, не так ли? Познание (помните: «познал Адам Еву» и т.п.) есть взаимопроникновение, узнавание, любовь и сближение. Мы хотим знать не ради знаний как таковых, а ради ПРОНИКНОВЕНИЯ и СБЛИЖЕНИЯ (у радикальных представителей человечества – детей адамовых – ради ВЛАСТВОВАНИЯ И ВЛАДЕНИЯ). Да, в современном виде наука, мягко говоря, идет не туда, куда хотелось бы таким чистым и благородным умам, как Ваш. Но это оттого, что мы сами (ВСЕ люди) таковы. Изменится ли что-то при нашей с Вами жизни? Боюсь – нет. Как-то в теме «Что мы можем сделать, чтобы мир принял Иисуса Христа» отец Владимир очень меня «ругал», что я высказываю отрицательные мнения. Но я, действительно, не вижу (не верю) возможности как-то изменить нашу жизнь ни в плане спасения других, ни в плане изменения методов современной науки. Даже если будет создана так называемая «христианская наука», то она будет уделом узкого числа лиц (как и истинное христианство, кстати). Придется нам набраться терпения и ждать Второго Пришествия…

Ответить  

87

Лебедев Игорь
26.05.2010
12:57:22
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: БЛАГА НАУКИ

Павел Анатольевич! Я думаю, что болезни и страдания, жизнь и смерть, это такие хитрые вещи, являются результатом ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ человека и Бога. Но назначает человеку, в частности, болезни и страдания все же Бог. Бог же подает и избавление, например, в виде чудесных исцелений, а также в виде... достижений науки. Т.е. в смысле источника блага, наука - несамостоятельное явление. И если цель науки - просто комфортная жизнь человека на земле, без страданий и болезней, то эта цель - детская, ее нужно перерастать сегодня науке.

Ответить  

86

Цветков Павел Анатольевич
26.05.2010
12:33:41
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

БЛАГА НАУКИ

Наука, очевидно, делает жизнь человека комфортнее. Наука избавила человека от многих болезней, прежде всего - инфекционных. Благодаря этому человек стал жить дольше и испытывать меньше страданий. Полагаю, что само по себе это есть несомненное благо. Разумеется, немало и отрицательных явлений (экология). Но пока не наступил тот коллапс, который свел бы на "нет" все достижения комфорта и удобств.

Счастья не стало больше (это внутренняя установка) . Но стало меньше страданий в обычной повседневной жизни.

Ответить  

85

Лебедев Игорь
26.05.2010
11:46:51
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ДЛЯ ИГОРЯ

Да, насчет мерзавцев я согласен.))) Но я говорю об общем векторе - сделала наука людей лучше, добрее или счастливее? В целом? Если ответ "нет", то и возникает предположение, что ее дальнейшее развитие в ПРЕЖНЕМ ключе НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО перед Богом. Да, она будет давать крохи, которых будет все меньше, будет морочить голову дорогостоящими футур. проектами, вера в которые основана лишь на ПРЕЖНИХ заслугах науки, на авторитете. Но есть догадка, что нужен кардинальный разворот в смысле ЦЕЛЕЙ. Вы утверждаете, что цели ни причем, что это процесс волнообразный, придет и подъем, куда он денется.
А что думают другие участники?
Вы кстати не ответили на 87 - Вы разделяете цели современной науки, какие из них?

Ответить  

84

Юрий-2
26.05.2010
11:07:38
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ДЛЯ ИГОРЯ

Дорогой Игорь.
Я подготовил ответ на Ваш № 78, не успел отправить. Здесь будет сразу два ответа.
1. Насколько я помню, Бор сказал ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ, чем цитируете Вы. Он сказал: «Достаточно ли безумна ваша идея, чтобы быть правильной?!» Есть разница. Не так ли? Это я к тому, что недавно прочитал у архимандрита Софрония (Сахарова) – того самого, кто автор книги «Старец Силуан», его ученика – что многое (если не – ВСЁ) вокруг нас – антиномично (говоря проще – противоречиво). КАК БЫ! Но тонкость в том, что это и ест – ЖИЗНЬ! Бог Сам –Живой! Прогнозировать, наукообразить отношения с Ним и с Жизнью – НЕВОЗМОЖНО. Она – именно такова! ПРАВИЛ – НЕТ! (немного утрирую, в надежде, что Вы понимаете суть мною высказываемого). НЕТУ ПРАВИЛ! У БОГА – МОЖНО ВСЁ! По крайней мере, я так понимаю. Как пишет апостол Павел: «любящему Бога всё споспешествует ко благу». Что это значит? По-моему, это значит – живи, человек, и радуйся! А если ты еще не радуешься, - значит, ты еще чего-то не понял! (Я четко выражаю свою мысль?)
2.А теперь ответ на № 87.
А что есть – «благо»? (простите за плагиат, вслед за сказавшим: «Что есть истина?»).
Когда Ньютон (или – Эйнштейн) открывал свои законы, думал ли он о благе человечества? Мне кажется - нет: он искал истину и нашел её. Мы знаем с Вами, ядерную энергию можно использовать по-разному (впрочем, как и обычный нож – будь он в руках хирурга или убийцы). Наука ли, как таковая, виновата, что находятся мерзавцы, использующие ее достижения не по назначению? Возьмите компьютер. Какой, мягко говоря, «человек» придумал вирусные программы? Похоже на историю с Адамом, не так ли?
Итак. Как мы с Вами знаем (по ответу Иисуса, хотя бы) – БЛАГ ТОЛЬКО БОГ (Он же – благо). А если у Бога есть безумные дети, что мы можем поделать? (давайте будем их «перевоспитывать», т.е., по сути - себя самих!) Вот в этом и есть наша проблема. А не – в науке. ИМХО.

Ответить  

83

Лебедев Игорь
26.05.2010
10:55:38
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ОТВЕТ НА №74

Вот Юрий есть такая штука - колебательный контур. В нем после одиночного возбуждения есть вполне периодичные и предсказуемые колебания, но они затухают и все. Тот факт, что они реально были, не означает что они обязательно вновь возникнут. Для этого нужен новый импульс!

Ответить  

82

Лебедев Игорь
26.05.2010
10:45:14
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ОТВЕТ НА №74

Юрий скажите, Вы разделяете цели, которые преследует современная наука? Считаете ли Вы, что "благо человечества", на которое она работает, действительно благо?

Ответить  

81

Юрий-2
26.05.2010
10:22:47
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ОТВЕТ НА №74

Игорь, дорогой!
Если мы с Вами посмотрим на историю науки, то увидим, что были периоды бурного развития, когда открытия, как говорят, «сыпались как из рога изобилия». А были периоды «застоя». КАК БЫ «застоя». Ибо любую полученную пищу надо «переварить». Кроме того, мы с Вами знаем, что есть ученые-новаторы, а есть ученые – кабинетные работники: перерабатывают и обрабатывают результаты деятельности новаторов. Разве «кабинетные» не нужны? Очень нужны! Именно на основе их анализов, исследований и замечаний (даже – отрицательных!) будущие новаторы делают свои будущие открытия. А, надеюсь, Вы не сомневаетесь, что познание – бесконечно и безгранично? Итак, дорогой Игорь, ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО: и открытия будут! и радость открытия будет! И, конечно, - что самое главное – Господь нас не оставит! Уж кто-кто, а Он-то БОЛЬШЕ НАС (!) хочет, чтобы нам было хорошо.

Ответить  

80

Лебедев Игорь
26.05.2010
04:50:36
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Еще вот подумалось, что самый тип научного мышления, как мне представляется, зародился даже не в протестантской и католической Европе, но много много раньше - в античных Греции и, впоследствии, Риме. По сути, основой, принципом этого мышления является ТЕОРЕМА, некое положение, нуждающееся в доказательстве. Конечно, когда имеем строгое логическое доказательство теоремы, не можем усомниться в ее истинности. Но само положение, собственно теорема, откуда взялось? Возносятся человеком на вершину логика, сила разума, "открывшие" истину, а об источнике идеи как-будто уже и нет нужды задумываться.
Кстати говоря, само слово "теорема" толкуется в словарях именно в современном смысле, и этимологически относится к греческому: "зрелище, взгляд". Но что-то слышится мне в этом слове два корня, один из которых - "тео". Скорее изначальный смысл слова "теорема" - "божественное созерцание", или "созерцание Бога", или "взгляд, дарованный от Бога". Отец Владимир, как Вы думаете, какова греческая этимология слова "теорема"?

Ответить  

79

игумен Владимир
25.05.2010
20:47:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ

Вспоминаю свой приход от научного мировоззрения к вере. В какой-то момент я отчётливо понял, что моё научное мировоззрение, которое я считал сформировавшимся и которое можно было лишь углублять и уточнять, является неполным. Причём неполным не в мелочах, а в чём-то принципиально важном. И в храм я пошёл для того, чтобы понять чего мне не хватает. Я сознательно начал искать Бога.
С тех пор я многое узнал, чему-то и научился, но той уверенности, что моему разуму всё доступно, уже, слава Богу, нет. В то же время я могу точно сказать, что прежние мои взгляды на мир не были отброшены и заменены новыми. Вера пришла, действительно как дополнение, преобразовавшее, в конечном итоге, мои прежние убеждения.
Что у меня осталось от прежнего научного мировоззрения? - Прежние знания (что не успел ещё забыть). Некоторый набор базовых идей о законах природы. Но главное не это. Главное что дало мне научное образование - умение мыслить. Одним из важнейших уроков, который я вынес - это то, что человеческий разум может привносить ясность в казалось бы случайный и хаотичный поток событий. Мы способны обнаруживать истину (откликаться на неё)! Не просто доверять авторитетным мнениям, но самим удостоверяться (или опровергать) в истинности тех или иных утверждений. Я научился обосновывать свои суждения, причём не количеством аргументов или силой авторитета, а именно нахождением для них всё более и более прочного фундамента. Вера в этом отношении оказалась для меня большим подспорьем. Она помогала не разрушать, но созидать!
В Церкви я тоже встретил людей способных ясно мыслить, хотя они и не получили научного образования. Поэтому я убеждён, что и хорошая наука и правильная вера имеют много общего. Будьте мудры... - этот завет дан не кем иным, как Самим Христом!

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group