Найти

Вход

Текущая тема

Автор

игумен Владимир
13.02.2008 - 21:49:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Вот уже 8 лет я каждый год приезжаю на физический факультет МГУ где в рамках Рождественских Чтений проходит конференция "Христианство и наука". Каждый год я делаю доклады и наблюдаю в какую сторону развивается диалог верующих с учеными. Увы, главное впечатление, - это то, что мы сами плохо понимаем, что в результате этого диалога должно получиться.
Да, делаются доклады. С трудом и с большим запозданием печатаются сборники докладов (тираж 500 экз.), но иной цели не ощущается. Хотя у многих есть какое-то смутное чувство, что диалог верующих и ученых может оказаться важным и для одной, и для другой стороны.
Но пока мы друг друга не слышим. В следующем году я, наверное, не буду брать какую-то богословскую тему и пытаться заинтересовать ученых, как делал это до сих пор. Может быть лучше попытаться задуматься над тем как и ради чего верующие вступают в общение с учеными, а те с верующими. Пока же открываю на форуме тему "Христианство и наука" и прошу высказать на этот счет ваши соображения.

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

   Добавить сообщение   К темам

Автор

Сообщение

98

Юрий-2
27.05.2010
12:47:15
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

УТОЧНЯЕМ ПОЗИЦИИ

Дорогой Игорь. Мне показалось, что Вас задели мои слова о демагогии. Перечитал свою заметку и подумал, что, действительно, можно прочитать фразу «Это - усвоенная Вами ДЕМАГОГИЯ» под таким углом, которого я НЕ ИМЕЛ в виду. И Вы могли даже усмотреть в ней что-то обидное для себя. Чтобы избежать недоразумения и не вдаваться в долгие объяснения (которые могут быть Вам не нужны), перепишу эту фразу, чтобы четко выразить лежащую в ней мысль. Фраза должна звучать так: «Необходимость деятельности – это усвоенное (сделавшееся своей, привычной) нами (людьми) ошибочное, навязанное нам мнение общества». Дальше суть этой мысли, пожалуйста, прочитайте у Павла (заметка № 98). Он правильно понял и точно передал.
Ведь именно общество учило нас с детства (и, в конце концов, приучило!) к таким тезисам: «жизнь – борьба», «в борьбе обретешь ты счастье свое» (это, кажется, лозунг эсеров, высмеянный в «Золотом теленке», помните шарадиста Синицкого?), «хочешь жить – умей вертеться» и проч. Вот мы и «вертимся» и «трепыхаемся».
Я привел Вам опыт нехристианских религий для контраста, как что-то новое, чтобы ярче передать свою мысль. Но могу привести аналогичные примеры (более близкие Вам) и из Нового Завета. Вы ведь помните слова Христа и апостолов (в разных частях НЗ) о том, что «не хлебом единым жив человек», «не заботьтесь о завтрашнем дне», «Царство Небесное – не пища и питие, но радость и МИР во Святом Духе», «стяжайте МИР Христов» и многое др. К слову, «МИР» употребляется не просто в значении «отсутствие войны», а – именно «ПОКОЙ». Дальше, мне кажется, можно не продолжать. Вроде бы, уже все понятно.
Что касается Вашей заметки №96, то, мне кажется, Вы привели не просто неудачный пример, но выразили свое СОМНЕНИЕ в благости Бога. Во-первых, Ной с Вами не согласился бы: он-то как раз получил благословения от Бога (со всей семьей). Во-вторых, то, что Бог всех «смыл», как Вы выразились, не означает, что эти «все» ушли в небытие, ибо «у Бога все живы». Что с ними сталось, мы не знаем. По поводу же «смыва» хочу рассказать Вам некую легенду. Вы, конечно, помните историю исхода Израиля из Египта, в т.ч. переход через море. Легенда говорит. Когда ангелы Господни увидели, что Израиль с Моисеем благополучно перешли море, а воды моря покрыли фараона и его войско и те начали тонуть, то они (ангелы) возликовали и хотели воспеть хвалебную песнь Господу. Но Господь остановил их и запретил им, говоря: «Человек, дело рук Моих, гибнет, а вы радуетесь?»

Ответить  

97

Павел Ц
26.05.2010
18:14:26
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: "И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

спасибо юрию за ценную мысль: мы созданы для покоя Божьего. для высшей активности. в покое. а повседневная суета - от необходимости или от привычки. точнее - от необходимой привычки . она же - привычная необходимость :)

Ответить  

96

Лебедев Игорь
26.05.2010
17:19:20
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: RE: НАУКА ИЛИ НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?

Павел, к сожалению, я не знаю ничего ни о каких монашеских практиках. Наверное даже если бы и знал, от этого мало толку - нужно самому практиковать. Наверное было бы очень полезно поучиться монашеской молитве ученому люду. Но для этого нужно заронить идею о необходимости такого опыта! Она должна окрепнуть, осмыслится и дать всход - побудить человека к конкретным действиям.

Ответить  

95

Лебедев Игорь
26.05.2010
17:06:30
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: "И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

И насчет благословения для всех народов, в Библии описывается случай, когда Бог начисто смыл водой всех, кроме Ноя и его родных.

Ответить  

94

Цветков Павел Анатольевич
26.05.2010
17:03:42
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

RE: RE: НАУКА ИЛИ НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ?

Конечно, Игорь (кстати, меня лучше просто Павлом звать-величать), лучшие идеи приходят как бы "случайно". Такие идеи не являются следствием переработки существующих знаний. Такие идеи - это проявление мудрости, обретенной не извне (мудрость в данном смысле не тождественно опыту и опытности), не из внешних знаний, а из таинственных глубин собственного духа (или Духа Божьего). Ну так вот, я полагаю, что такая мудрость является прямым следствием особого состояния сознания. И цель определенных монашеских практик (как христианских, так и и иных) как раз и заключалась в том, чтобы достичь такого состояния... Это можно назвать наукой самопостижения.

Ответить  

93

Лебедев Игорь
26.05.2010
17:00:41
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: "И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

Ну Юрий, про демагогию Вы, конечно, загнули, впрочем у меня нет желания Вам возражать.
Вообще, говоря о преобразованиях, я имел в виду преобразования себя. И преобразования науки - это преобразование людей науки и не снаружи, а изнутри, т.е. ими самими и по доброй воле.
И лично я просто не хочу буддистских покоя и силы, я хочу "трепыхаться". Бог - Творец, и могу пытаться уподобиться Ему, в частности, в творчестве. Тем более, что у меня кое-что получается, Бог дает!

Ответить  

92

Юрий-2
26.05.2010
16:01:51
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

"И ВЕЧНЫЙ - БОЙ, ПОКОЙ НАМ ТОЛЬКО СНИТЬСЯ..."

Дорогой Игорь. Вы хотите ждать Второго Пришествия ДЕЯТЕЛЬНО.
Звучит похвально… Но! Это - усвоенная Вами ДЕМОГОГИЯ. Простите (это лишь мое мнение).
Разрешите привести Вам опыт других – не христианских – религий. Сразу хотел бы оговориться и просить Вас не предъявлять мне ДЕМАГОГИЧНЫХ заявлений о том, что опыт этот именно не христианский и поэтому Вас не интересует и для Вас не показателен. Поскольку я верю в благость и мудрость Бога, что Он НИКОЙ народ не оставляет без своего благословения.
Итак, опыт первый. Буддизм. Йоги. Они говорят: «Освободи мускул, ибо сила – в покое».
Опыт второй. Иудаизм. Шаббат (День Покоя). В этот день иудеи, грубо говоря, ничего не делают, не работают. Точнее – не делают дел по преобразованию нашего мира (т.е. тех дел, которые в течение остальных шести дней они считают себя обязанными делать).
Игорь, дорогой, вдумайтесь, ведь и первое и второе – ОЧЕНЬ МУДРО.
Мы – люди – основное свое время тратим сейчас на СОДЕРЖАНИЕ СЕБЯ В ЭТОМ МИРЕ (еда, питье, одежда, кров и т.п.). А теперь представьте себе, что ничего этого Вам делать НЕ НАДО . (А ведь именно так нас Бог и замышлял! И иудеи это понимают лучше буддистов!). И Вы поймете, что Вам в этом мире делать-то НЕЧЕГО (заняться нечем!). Если Вы понимаете к чему я клоню, то поймете и то, что Бог нас создал для ДРУГОГО. Думаю, для того, чтобы мы НАУЧИЛИСЬ и МОГЛИ общаться с НИМ. Все остальное (что мы делаем сейчас) – прелюдия или последствия Адамова поступка в саду Эден (с буквой «н» – я не описался).
Итак, что Вы хотите: «трепыхаться» или «освободить мускул»?
Что касается «стебельков», - абстракция. Как известно, стебельки могут быть «пшеницей», а могут быть «плевелами». Даже Господь велел оставить все до поры, до времени и не выдергивать. И «стебельки» науки, о которой Вы и говорите, похоже, более имеют, как раз вторую природу…

Ответить  

91

Лебедев Игорь
26.05.2010
14:39:29
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: СПАСЕНИЕ - В СПАСИТЕЛЕ

Вот скажите Юрий, как бы Вы ждали из долгого отъезда дорогого человека? Я бы сказал, самого дорогого? Я так думаю, по меньшей мере, прибрались бы в доме, себя привели бы в порядок, подготовили бы что-нибудь приятное, какое-нибудь дело завершенное. Это я к тому, что ждать то мы все ждем пришествия Христа, но можно (а я думаю, что и нужно) ждать ДЕЯТЕЛЬНО. Я верю, что надо трепыхаться, что-то делать, верить спокойно и твердо, что вера эта не останется без плода. Это кстати делает отец Владимир, как я понимаю.
Все начинается с малого, с "закваски". Идеи прорастают как тоненькие стебельки, но потом наливаются силой.

Ответить  

90

Лебедев Игорь
26.05.2010
14:10:15
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: RE: RE: БЛАГА НАУКИ

Павел Анатольевич! В те времена и суд был бы другой, я дума. С учетом местных обстоятельств. :)))

Ответить  

89

Цветков Павел Анатольевич
26.05.2010
13:52:18
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

RE: RE: БЛАГА НАУКИ

Игорь, скажу откровенно: я бы не хотел жить хотя бы на 100 -150 лет раньше, когда "протянуть ноги" можно было очень легко всего лишь от того, что неудачно зуб разболелся ...

Родись я в то время, мне не суждено было бы дожить и лет до 8-ми. Значит, Богу было угодно, чтобы родился я во времена достаточно развитой медицины... Науки, то бишь. :)

Ответить  

88

Юрий-2
26.05.2010
13:32:44
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

СПАСЕНИЕ - В СПАСИТЕЛЕ

Игорь.
В каком-то смысле Вы требуете ФОРМАЛЬНОГО ответа. Тогда отвечаю: наука НЕ сделала людей лучше, добрее и счастливее. Но подойдем НЕ ФОРМАЛЬНО: а она ставила перед собой выдвигаемую Вами цель? Улыбнемся и скажем – НЕТ! В лучшем случае (!) она хотела познать истину (истинные ученые ради истинной науки-познания) или сделать жизнь человека комфортнее (Вы писали об этом). Далее. Вы пишите о «целесообразности» перед Богом. А если она - «целесообразность»? Ведь она – не самоцель. Какова целесообразность в любви? Дурацкий вопрос, не так ли? Познание (помните: «познал Адам Еву» и т.п.) есть взаимопроникновение, узнавание, любовь и сближение. Мы хотим знать не ради знаний как таковых, а ради ПРОНИКНОВЕНИЯ и СБЛИЖЕНИЯ (у радикальных представителей человечества – детей адамовых – ради ВЛАСТВОВАНИЯ И ВЛАДЕНИЯ). Да, в современном виде наука, мягко говоря, идет не туда, куда хотелось бы таким чистым и благородным умам, как Ваш. Но это оттого, что мы сами (ВСЕ люди) таковы. Изменится ли что-то при нашей с Вами жизни? Боюсь – нет. Как-то в теме «Что мы можем сделать, чтобы мир принял Иисуса Христа» отец Владимир очень меня «ругал», что я высказываю отрицательные мнения. Но я, действительно, не вижу (не верю) возможности как-то изменить нашу жизнь ни в плане спасения других, ни в плане изменения методов современной науки. Даже если будет создана так называемая «христианская наука», то она будет уделом узкого числа лиц (как и истинное христианство, кстати). Придется нам набраться терпения и ждать Второго Пришествия…

Ответить  

87

Лебедев Игорь
26.05.2010
12:57:22
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: БЛАГА НАУКИ

Павел Анатольевич! Я думаю, что болезни и страдания, жизнь и смерть, это такие хитрые вещи, являются результатом ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ человека и Бога. Но назначает человеку, в частности, болезни и страдания все же Бог. Бог же подает и избавление, например, в виде чудесных исцелений, а также в виде... достижений науки. Т.е. в смысле источника блага, наука - несамостоятельное явление. И если цель науки - просто комфортная жизнь человека на земле, без страданий и болезней, то эта цель - детская, ее нужно перерастать сегодня науке.

Ответить  

86

Цветков Павел Анатольевич
26.05.2010
12:33:41
Гость
Тем: 3
Сообщений: 66

БЛАГА НАУКИ

Наука, очевидно, делает жизнь человека комфортнее. Наука избавила человека от многих болезней, прежде всего - инфекционных. Благодаря этому человек стал жить дольше и испытывать меньше страданий. Полагаю, что само по себе это есть несомненное благо. Разумеется, немало и отрицательных явлений (экология). Но пока не наступил тот коллапс, который свел бы на "нет" все достижения комфорта и удобств.

Счастья не стало больше (это внутренняя установка) . Но стало меньше страданий в обычной повседневной жизни.

Ответить  

85

Лебедев Игорь
26.05.2010
11:46:51
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ДЛЯ ИГОРЯ

Да, насчет мерзавцев я согласен.))) Но я говорю об общем векторе - сделала наука людей лучше, добрее или счастливее? В целом? Если ответ "нет", то и возникает предположение, что ее дальнейшее развитие в ПРЕЖНЕМ ключе НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО перед Богом. Да, она будет давать крохи, которых будет все меньше, будет морочить голову дорогостоящими футур. проектами, вера в которые основана лишь на ПРЕЖНИХ заслугах науки, на авторитете. Но есть догадка, что нужен кардинальный разворот в смысле ЦЕЛЕЙ. Вы утверждаете, что цели ни причем, что это процесс волнообразный, придет и подъем, куда он денется.
А что думают другие участники?
Вы кстати не ответили на 87 - Вы разделяете цели современной науки, какие из них?

Ответить  

84

Юрий-2
26.05.2010
11:07:38
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ДЛЯ ИГОРЯ

Дорогой Игорь.
Я подготовил ответ на Ваш № 78, не успел отправить. Здесь будет сразу два ответа.
1. Насколько я помню, Бор сказал ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ, чем цитируете Вы. Он сказал: «Достаточно ли безумна ваша идея, чтобы быть правильной?!» Есть разница. Не так ли? Это я к тому, что недавно прочитал у архимандрита Софрония (Сахарова) – того самого, кто автор книги «Старец Силуан», его ученика – что многое (если не – ВСЁ) вокруг нас – антиномично (говоря проще – противоречиво). КАК БЫ! Но тонкость в том, что это и ест – ЖИЗНЬ! Бог Сам –Живой! Прогнозировать, наукообразить отношения с Ним и с Жизнью – НЕВОЗМОЖНО. Она – именно такова! ПРАВИЛ – НЕТ! (немного утрирую, в надежде, что Вы понимаете суть мною высказываемого). НЕТУ ПРАВИЛ! У БОГА – МОЖНО ВСЁ! По крайней мере, я так понимаю. Как пишет апостол Павел: «любящему Бога всё споспешествует ко благу». Что это значит? По-моему, это значит – живи, человек, и радуйся! А если ты еще не радуешься, - значит, ты еще чего-то не понял! (Я четко выражаю свою мысль?)
2.А теперь ответ на № 87.
А что есть – «благо»? (простите за плагиат, вслед за сказавшим: «Что есть истина?»).
Когда Ньютон (или – Эйнштейн) открывал свои законы, думал ли он о благе человечества? Мне кажется - нет: он искал истину и нашел её. Мы знаем с Вами, ядерную энергию можно использовать по-разному (впрочем, как и обычный нож – будь он в руках хирурга или убийцы). Наука ли, как таковая, виновата, что находятся мерзавцы, использующие ее достижения не по назначению? Возьмите компьютер. Какой, мягко говоря, «человек» придумал вирусные программы? Похоже на историю с Адамом, не так ли?
Итак. Как мы с Вами знаем (по ответу Иисуса, хотя бы) – БЛАГ ТОЛЬКО БОГ (Он же – благо). А если у Бога есть безумные дети, что мы можем поделать? (давайте будем их «перевоспитывать», т.е., по сути - себя самих!) Вот в этом и есть наша проблема. А не – в науке. ИМХО.

Ответить  

83

Лебедев Игорь
26.05.2010
10:55:38
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ОТВЕТ НА №74

Вот Юрий есть такая штука - колебательный контур. В нем после одиночного возбуждения есть вполне периодичные и предсказуемые колебания, но они затухают и все. Тот факт, что они реально были, не означает что они обязательно вновь возникнут. Для этого нужен новый импульс!

Ответить  

82

Лебедев Игорь
26.05.2010
10:45:14
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ОТВЕТ НА №74

Юрий скажите, Вы разделяете цели, которые преследует современная наука? Считаете ли Вы, что "благо человечества", на которое она работает, действительно благо?

Ответить  

81

Юрий-2
26.05.2010
10:22:47
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ОТВЕТ НА №74

Игорь, дорогой!
Если мы с Вами посмотрим на историю науки, то увидим, что были периоды бурного развития, когда открытия, как говорят, «сыпались как из рога изобилия». А были периоды «застоя». КАК БЫ «застоя». Ибо любую полученную пищу надо «переварить». Кроме того, мы с Вами знаем, что есть ученые-новаторы, а есть ученые – кабинетные работники: перерабатывают и обрабатывают результаты деятельности новаторов. Разве «кабинетные» не нужны? Очень нужны! Именно на основе их анализов, исследований и замечаний (даже – отрицательных!) будущие новаторы делают свои будущие открытия. А, надеюсь, Вы не сомневаетесь, что познание – бесконечно и безгранично? Итак, дорогой Игорь, ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО: и открытия будут! и радость открытия будет! И, конечно, - что самое главное – Господь нас не оставит! Уж кто-кто, а Он-то БОЛЬШЕ НАС (!) хочет, чтобы нам было хорошо.

Ответить  

80

Лебедев Игорь
26.05.2010
04:50:36
Гость
Тем: 5
Сообщений: 232

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Еще вот подумалось, что самый тип научного мышления, как мне представляется, зародился даже не в протестантской и католической Европе, но много много раньше - в античных Греции и, впоследствии, Риме. По сути, основой, принципом этого мышления является ТЕОРЕМА, некое положение, нуждающееся в доказательстве. Конечно, когда имеем строгое логическое доказательство теоремы, не можем усомниться в ее истинности. Но само положение, собственно теорема, откуда взялось? Возносятся человеком на вершину логика, сила разума, "открывшие" истину, а об источнике идеи как-будто уже и нет нужды задумываться.
Кстати говоря, само слово "теорема" толкуется в словарях именно в современном смысле, и этимологически относится к греческому: "зрелище, взгляд". Но что-то слышится мне в этом слове два корня, один из которых - "тео". Скорее изначальный смысл слова "теорема" - "божественное созерцание", или "созерцание Бога", или "взгляд, дарованный от Бога". Отец Владимир, как Вы думаете, какова греческая этимология слова "теорема"?

Ответить  

79

игумен Владимир
25.05.2010
20:47:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ

Вспоминаю свой приход от научного мировоззрения к вере. В какой-то момент я отчётливо понял, что моё научное мировоззрение, которое я считал сформировавшимся и которое можно было лишь углублять и уточнять, является неполным. Причём неполным не в мелочах, а в чём-то принципиально важном. И в храм я пошёл для того, чтобы понять чего мне не хватает. Я сознательно начал искать Бога.
С тех пор я многое узнал, чему-то и научился, но той уверенности, что моему разуму всё доступно, уже, слава Богу, нет. В то же время я могу точно сказать, что прежние мои взгляды на мир не были отброшены и заменены новыми. Вера пришла, действительно как дополнение, преобразовавшее, в конечном итоге, мои прежние убеждения.
Что у меня осталось от прежнего научного мировоззрения? - Прежние знания (что не успел ещё забыть). Некоторый набор базовых идей о законах природы. Но главное не это. Главное что дало мне научное образование - умение мыслить. Одним из важнейших уроков, который я вынес - это то, что человеческий разум может привносить ясность в казалось бы случайный и хаотичный поток событий. Мы способны обнаруживать истину (откликаться на неё)! Не просто доверять авторитетным мнениям, но самим удостоверяться (или опровергать) в истинности тех или иных утверждений. Я научился обосновывать свои суждения, причём не количеством аргументов или силой авторитета, а именно нахождением для них всё более и более прочного фундамента. Вера в этом отношении оказалась для меня большим подспорьем. Она помогала не разрушать, но созидать!
В Церкви я тоже встретил людей способных ясно мыслить, хотя они и не получили научного образования. Поэтому я убеждён, что и хорошая наука и правильная вера имеют много общего. Будьте мудры... - этот завет дан не кем иным, как Самим Христом!

Ответить  

   Добавить сообщение   К темам

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]