Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
13.02.2008 - 21:49:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Вот уже 8 лет я каждый год приезжаю на физический факультет МГУ где в рамках Рождественских Чтений проходит конференция "Христианство и наука". Каждый год я делаю доклады и наблюдаю в какую сторону развивается диалог верующих с учеными. Увы, главное впечатление, - это то, что мы сами плохо понимаем, что в результате этого диалога должно получиться.
Да, делаются доклады. С трудом и с большим запозданием печатаются сборники докладов (тираж 500 экз.), но иной цели не ощущается. Хотя у многих есть какое-то смутное чувство, что диалог верующих и ученых может оказаться важным и для одной, и для другой стороны.
Но пока мы друг друга не слышим. В следующем году я, наверное, не буду брать какую-то богословскую тему и пытаться заинтересовать ученых, как делал это до сих пор. Может быть лучше попытаться задуматься над тем как и ради чего верующие вступают в общение с учеными, а те с верующими. Пока же открываю на форуме тему "Христианство и наука" и прошу высказать на этот счет ваши соображения.

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

18

Юрий-2
21.04.2008
11:07:01
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Отец Владимир.
Моя заметка была написана исключительно для обсуждения темы «Христианство и наука». Она не была против кого-то направлена. И тем более не была направлена против Вас. Я о Вас ничего не знаю (кроме того, что Вы сами написали в разделе «Об авторе»). Мы с Вами даже не знакомы. Откуда же такая параноидальная мнительность: «кому предлагается замолчать?…Очевидно (!), что молчать предлагается христианам (?!). А в первую очередь, наверное, мне.» (??!!)… «Думаю, «бегемот» с упомянуго сайта, если бы я замолчал, был бы в восторге» (???!!!) и прочее.
Откуда такая совковая реакция – сходу, не разобравшись, навешивать ярлыки на человека, которого Вы не знаете: «Юрий в этом ничуть не сомневается» (?!), «Далее возникает вопрос, кому это нужно» (??!!), «эзотерика» и прочее.
Далее нет смысла продолжать.
В одном из Ваших выводов в статье «Аксиомы грехопадения» сказано, что надо перейти от «служения осуждения» к «служению оправдания». Откуда же такая встреча «в штыки» незнакомого Вам человека? Откуда неприязнь? Почему нет желания уточнить, а правильно ли Вы его поняли? Почему Вы, в противовес Вашим же выводам, начали с осуждения?
Ваша заметка расстроила меня, но гораздо больше – глубоко разочаровала.

Ответить  

17

Павел Ц
19.04.2008
12:39:26
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

ПУТЬ БОРЬБЫ?

Здравствуйте, Ольга!
Не могли бы Вы открыть отдельную тему и дать развернутое объяснение того, что Вы называете борьбой?

С кем бороться и во имя чего?

С уважением, Павел.

Ответить  

16

Ольга
19.04.2008
08:50:31
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 25

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Чтобы обрести Силу духа, Истину и Жизнь, надо не бояться потерять то, что мешает на этом пути. И сделать это нужно прежде, чем встанешь на путь борьбы. Что я готова потерять? Потери неизбежны, но теряем мы ненужное, а приобретаем нужное. Хотя понять нам неожиданно трудно что именно нужно нам, а что не нужно, особенно когда живешь обычной жизнью. Первая необходимая потеря - потеря зависимости от мнения тех, кто не принимает или противостоит . Конечно, вставший на путь борьбы не будет иметь большой поддержки - основная часть людей желает спокойной жизни. Конечно, ситуация изменится, и , может, довольно скоро. Решать же с кем мы нам нужно сегодня.

Ответить  

15

игумен Владимир
18.04.2008
19:59:29
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

НЕ ХОЧУ БЫТЬ БЕГЕМОТОМ, ХОЧУ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ!

Интересное сегодня произошло совпадение. Утром решил посмотреть статистику сайта в системе SpyLog и в самой первой строчке списка сайтов обнаруживаю запись:
«Бегемот - Ленивый, Спокойный, Мудрый - мудрость, коллекция афоризмов, философия, эзотерика, практическая психология, литература, юмор, общение»
Тоже «Бегемот»! Ну, с ним все понятно, чем он дышит. А теперь попытаюсь понять какой же «бегемот» зашел в гости ко мне.
Первое впечатление – как будто все правильно: действительно, надо вынуть бревно из своего глаза, действительно, тот, кто много говорит, обычно говорит пустое. Но потом возникают вопросы. Если к нам обращаются с призывом, то мы спрашиваем, насколько сам автор своему призыву следует. Судя по многословию, вряд ли он сам ценит молчание больше чем слово. Значит, кому предлагается замолчать? Ученым? - Но, рассуждения Юрия не оставляют сомнения, что ученые этих его призывов слушать не будут. И Юрий в этом ничуть не сомневается. Значит, замолчать предлагают не ученым. Очевидно, что молчать предлагается христианам. А в первую очередь, наверное, мне.
Далее возникает вопрос, кому это нужно. Думаю, «бегемот» с упомянуго сайта, если бы я замолчал, был бы в восторге. Ученые, увы, гораздо чаще интересуются эзотерикой, чем Православием. Появление христианского сайта, на котором предлагают думать и который может заинтересовать ученых, наверняка воспринимается эзотериками как усиление позиций конкурента. Чего хотят они ясно. Жаль только не все христиане понимают, с кем имеют дело.
Предлагаемый образ «идеального христианина» - это не более, как красивый и цветастый мыльный пузырь. Достаточно сравнить его с реальным Евангельским Христом, чтобы увидеть их совершенное различие. Идеального святого, описанного Юрием, все должны с восторгом принять; реальных же пророков и Апостолов, посылаемых Богом, побивали камнями, усекали мечем, распинали… Потому что правда их не для всех была приятна.
Мир не может измениться без борьбы. Даже если в нем появится сияющий святостью пророк, ему придется столкнуться не с пониманием и послушанием, а с упрямством, гордостью, лицемерием и хамством (смотри, например, жизнь Моисея). Не достаточно побороть духов злобы поднебесных только в самом себе. Это лишь частичная победа в огромном сражении, в котором задействованы все люди и все духи. Уходить с поля битвы, – под какими бы благовидными предлогами это не совершалось, – предательство. Я же хочу быть человеком, а не «бегемотом»!

Ответить  

14

Юрий-2
18.04.2008
12:13:08
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ПАВЛУ

Хотел бы уточнить: не «обрести в себе», а именно – реально стать. Стать тем и таким произведением, шедевром Божиим, которое Он может показать другим (как бегемота Иову): верующим на радость, неверующим – в назидание. А чтобы стать шедевром – нужна «пустыня». Причем, как написано 17.04.08, явная или неявная (внутренняя), т.е. заметная или незаметная для окружающих. Чтобы стать отличным спортсменом или балериной нужны годы особой жизни: особые тренировки, особое питание, особый режим и т.д. Можно ли ничего этого не делать, а жить «как все»? Можно. Но только не станешь ни спортсменом, ни балериной. То же можно сказать и о других областях людской деятельности. Вот этот особый образ жизни, предпринятый для достижения определенной цели, и есть «пустыня». У каждого своя «пустыня». В нашем случае – это христианская жизнь.
На этом, пожалуй, остановлюсь, потому что тут, на самом деле, не ответ, а постановка новой проблемы. Причем такой (по размеру и важности), которая может стать самостоятельной темой обсуждения.

Ответить  

13

Александр
18.04.2008
11:09:23
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Достойный ответ!

Ответить  

12

Павел Ц
17.04.2008
22:44:07
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Спасибо, Юрий!

Вот только зачем для этого уходить в пустыню, чтобы обрести в себе БЕГЕМОТА?

И вообще, что это такое - пустыня?

С искреннним уважением, Павел.

Ответить  

11

Юрий-2
17.04.2008
14:13:15
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

СТАНЬ «БЕГЕМОТОМ»
Представители христианских конфессий столетия спорили, чья конфессия истинна. И всё без результата. А среди них были и глубоко духовные люди, знатоки своего дела. Разговор верующего с неверующим, на мой взгляд, тоже обречен на безрезультатность. Неверующий должен был бы «войти в зону веры», только так, изнутри, можно почувствовать и понять то, что верующий хочет до него донести. Но неверующий не входит «в зону» именно потому, что не имеет веры, не имеет духовного опыта. Круг замыкается.
Что делает верующий? Он в разговоре с неверующим пытается опереться на опыт, доступный неверующему, и начинает с неверующим говорить «на его языке», пытается духовное выразить недуховным. И часто проигрывает, потому что «играет на чужом поле» да еще и «по чужим правилам». Иисус Христос говорит: «Никто не приходит ко Мне, кого не приведет Отец Мой Небесный». И в то же время: «Никто не знает Отца, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть». Здесь тоже что-то вроде замкнутого круга. Видимо, приход к вере, к Богу – это некая тайна. И самому-то человеку бывает трудно прийти к вере, а уж привести другого… Но «невозможное человеку возможно Богу». А как же действует Бог?
Если набраться дерзновения, то кое-что (совсем чуть-чуть) можно об этом сказать. Вспомним, как Иисус отвечал на каверзные вопросы («Платить ли подать кесарю?», «Побить ли камнями женщину, взятую в прелюбодеянии?» и другие). Он не отвечал на них «в лоб». Отвечая «в лоб», становишься на один уровень со спрашивающим, а ответы на эти вопросы не лежат на таком уровне. Ответы лежат выше. И Господь поднимает людей на нужную высоту и отвечает им оттуда. Так же Господь поступил и с Иовом, когда тот, ропща, взывал к Богу. Господь не оправдывался, не объяснял, а взял и показал Иову бегемота и сказал: «А где ты был, когда…». И Иову хватило мудрости сказать: «Вот, Господи, я полагаю руку мою на уста моя…». Он всё понял…
Так, может быть, и нам «не отвечать в лоб»? А, прежде чем идти к неверующим, сначала явно или неявно уйти в «пустыню» лет на 5…50 (кому сколько) и исполнить передаваемый Церковью через святых принцип «спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся»? Может быть, вспомнить слова преподобного отца Серафима Саровского: «Словеса – суть орудия века сего, молчание – вот тайна будущаго века». Положить эти годы на то, чтобы стать «бегемотом» Божиим… И после этого выйдет, МОЛЧА, такой, ПОНЯВЩИЙ, человек к неверующим с сияющим лицом, с лицом, сверкающим светом будущего века, и у них, увидевших его, может быть, только потекут слезы по щекам, и тогда скажут они тихо, про себя: «Воистину, Свят Ты, Господь Бог наш и нет иного, кроме Тебя». Именно – «иного», с маленькой буквы, «иного» в смысле «ничего другого». Потому что ничего иного (и ученый это поймет) в этом мире, кроме проявления любви Божьей и Самого Бога, – и нет. Станет ясно, что Бог проявляет Себя и в Солнце, и в Луне, и в земле и море и в том, что в них, и в молекулах и в атомах и в том, что в них. И нет противоречий между наукой и верой, ибо ЛЮБАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека – это СПОСОБ ПОЗНАНИЯ этого мира. Всё станет до конца ясно и останется лишь сказать так, как писали раньше в конце духовных книг: «Конец и Богу слава!».

Ответить  

10

игумен Владимир
17.04.2008
04:28:14
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЖИЗНЬ, НАУКА И ВЕРА

Спасибо Настя, что Вы вспомнили про социальные науки! Действительно, если физик изучает достаточно устойчивый мир, то социальные науки пытаются ту же устойчивость (законы) обнаружить в жизни людей. Но в области физики воля человека, как правило, не оказывает влияния на результат опыта, а в социальных науках мы имеем дело обычно именно с результатом волевой деятельности людей.
При зарождении науки естествоиспытатели исходили из убеждения, что существуют незыблемые законы мироздания на которые воля человеческая не влияет. Но одновременно существовала и магия, где человек был убежден, что он именно может управлять этими законами вплоть до их полной отмены. С одной стороны беспристрастное отношение к "объективному" миру, а с другой - человеческая воля, "изменяющая" мир. С одной стороны точное (истинное) восприятие, а, с другой стороны, эффективность действия, созидающего некий плод (тоже важный момент истины).
Современная физика пришла в конце концов к тому, что в принципе не существует мира, который бы совершенно не зависел от человеческой воли. В то же время жития святых дают примеры, когда маги высшего посвящения приходили к тому, что они не могут идти против воли Божией. На этом уровне приходит понимание, что жизнь устроена иначе. Она и не "сама по себе", как думали естественники, и не подчиняется произволу, как думают чародеи. Возникает необходимость переосмысления взаимоотношений человека с миром.
Несмотря на кажущуюся противоположность науки и магии их объединяет одна общая черта. И ученые и колдуны исходят из того, что они свободны. Ученый считает, что он может познавать все, что захочет. Маг думает, что он может делать то, что хочет. Но при этом исчезает смысл, "зачем", ради чего (Кого) познается или делается. В результате общий итог - потеря Образа и порождение безобразия.
Религия, с другой стороны, настаивает на том, что главное - это отнюдь не свобода познания или деяния ("свободное творчество"), а вопрос о подчинении своей "свободы" истине, смыслу, добродетели - Богу.

Ответить  

9

Анастасия
17.04.2008
01:47:51
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 4

ПАВЛУ Ц

Здравствуйте, Павел!
Упрощение - это ведь всего лишь метод, посредством которого наука подходит к этому миру. Она упрощает, но не всё, а только "мир "видимый". "Мир невидимый" она в сферу своей компетенции не включает. Поэтому мне так хочется надеяться, что сама по себе наука чуду веры не противоречит.
Однако с другой стороны, "мир видимый" живет постольку, поскольку действует "мир невидимый". И вот именно поэтому мне кажется, что отсутствие веры можно расценивать как своего рода упущение именно для ученого, привыкающего иметь дело с законами и константами и разводящего руками в случае отклонения от них.

Ответить  

8

Анастасия
17.04.2008
01:29:50
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 4

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Дай вам Бог сил и терпения, отец Владимир! Ведь как, наверное, Ему больно видеть все эти разрывы, разногласия, разночтения и прочие пропасти, имеющие место между людьми и в умах людей. Просто мне кажется, что для наведения, так сказать, мостов необходимо понимать, между кем и чем они должны быть наведены. Наука в лице физиков - это одно, и совсем другое - тот факт, что в современном полипарадигмальном научном мире такой вещи как наука в общем смысле и вовсе будто бы не осталось. Четвертый год учусь я на социологическом факультете, и на мой (во многом наивный) взгляд, социальные ученые от христианства еще дальше, нежели пресловутые физики и иже с ними. Физики по крайней мере отталкиваются от того, что они знают о природном мире (сотворенном Господом). Социальные же ученые имеют дело прежде всего с тем, что вытворяет человек, от Господа отпавший. И поэтому мне все-таки кажется, что не наука как некая общая система стоит недоуменным особняком по отношению к христианству и что не она способна приближаться к христианству или отдаляться от него, но люди-ученые, притом "особняком" каждого из них во многом определяется предметом его научной деятельности.
Преодоление "особняком" физика, которое возникает, судя по всему, от того, что в творении Божием он не видит Бога, - скорее, вопрос не ума, а сердца. А как разговаривать с сердцем физика? Как и с сердцем любого человека, наверное.

В общем, на самом-то деле хочется как-то помочь, а не умею, так что простите, отец Владимир, если много ненужных слов сказано.
Помилуй, Господи!

Ответить  

7

игумен Владимир
15.04.2008
19:16:33
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ИСТИНА ОДНА.

Мне очень прискорбно думать о том, что кто-то из христиан действительно на самом деле считает, что его суть греховна. Я очень надеюсь, что диалог с наукой поможет христианам избавиться от комплекса греховности. Святые, сколько бы они не говорили о своих грехах, в центре внимания имели благого Бога, благо. У многих же христиан, увы, мысли о грехе Бога заслонили.
Люди ищущие истину должны знать об ошибках и заблуждениях, должны много усилий предпринять чтобы ошибок избежать. Но тот, кто слишком сильно боится ошибиться, ничему не научится и ничего не сделает. Не только плохого, но и хорошего.

Ответить  

6

Александр
15.04.2008
18:32:31
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

ИСТИНА ОДНА.

Конечно, Истина одна, а дорожек к ней, бесчисленное множество. Наука – одна из этих дорожек. Можно быть гениальным учёным, и быть одновременно безнравственным человеком. А можно и наоборот, быть высоко-духовным человеком и не знать таблицы умножения. Кому дано познать глубины Вселенной, а кому познать свою греховную суть. Это конечно крайности, но суть остаётся той же, извечной, «какая польза человеку, если он весь мир приобретёт, а душе своей повредит». Потому «кто может вместить, да вместит». Кто может сочетать – пусть сочтёт. Пусть двигает науку, во славу Творца, и не гордится этим.

Ответить  

5

игумен Владимир
15.04.2008
17:42:06
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: РАЗНЫЕ УРОВНИ ИСТИНЫ?

Вряд ли ученые или верующие согласятся с утверждением, что их уровень понимания истины ниже. Хотя и те, и другие отчетливо понимают, что их отношение к истине разное.
Я иногда ощущаю себя в положении ребенка, родители которого (христианство и наука) находятся, если и не в ссоре, то, по крайней мере, в состоянии опасливого нейтралитета. Любви, понимания между ними нет. А дитя чувствует свою сопричастность и тому, и другому и очень хочет родителей сблизить.
Надеюсь, что этого хочу не я один.

Ответить  

4

Павел Ц
15.04.2008
17:41:04
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: РАЗНЫЕ УРОВНИ ИСТИНЫ?

Здравствуйте, Анастасия.
Наука неизбежно все упрощает. Чтобы объяснить, надо УПРОСТИТЬ. Иначе объяснить не получится. Даже самые сложные отрасли научного знания стоят на этом.

Но религиозное сознание начинает (и заканчивает) одним - чувством тайны, которое есть не что и иное, как чувство Бога. И поэтому мы говорим о тайне человека, о чуде веры и т.д. Тут развезается непреодолимая пропасть между научным и религиозным сознанием. Это, конечно, не значит, что ученый не способен переживать ощущение чуда. Но я имею в виду типы сознания как таковые.

Ответить  

3

Анастасия
13.04.2008
12:39:04
Пользователь
Тем: 0
Сообщений: 4

РАЗНЫЕ УРОВНИ ИСТИНЫ?

Доброго-доброго Вам дня, отец Владимир!

Вы говорите, что истина - это то, по поводу чего, возможно, необходим диалог науки и христианства. Не кажется ли Вам, что истина осмысляется ими... просто на разных уровнях? Есть природа, в которой все подчинено определенным законам, и мы, христиане, верим, что природу эту с ее законами сотворил Господь. Есть общества, которые живут и развиваются по определенным закономерностям и состоят из людей, которых, опять-таки как мы верим, создал Господь. И по большому счету - что делают науки? Они как бы озираются вокруг, посредством разработанных ими методов изучая всё это "вокруг", изучают Творение Божие - просто без ссылки на Творца. Если можно, мне хочется провести такую параллель: наука как систематическое и методически обоснованное изучение и объяснение мира подобна нравственному неверующему, который, поступая по совести, слышит эту самую совесть, весть от Бога, глас Божий в себе, однако сам для себя не объясняет это таким образом, не ссылается на Творца.
Может ли наука быть иной? Стоит ли ей быть иной? Мне кажется, только человек может быть иным. Ведь носителем религиозного чувства и религиозного сознания, носителем чуда веры является человек, а не теории, не методы, не гипотезы, не исследования. Ученый может быть верующим, и тогда истины, понятые им на уровне науки, приобретут новый смысл на уровне веры (что, судя по всему, случилось с Вами). Но они ведь не утратят своей истинности научной, разве нет? Наука: человек вдыхает кислород, а выдыхает углекислый газ. Христианин: вы правы, и эту способность дал нам Господь, а также и вашу способность называть вещи именами (кислород кислородом и т.п.)

Если представить, что среди ученых выросла доля ученых верующих, то изменится ли что-то в самой науке?

Ответить  

2

игумен Владимир
04.03.2008
21:42:18
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ИМЕЕТ ЛИ НАУКА ДЕЛО С ИСТИНОЙ?

Если ученый считает, что задача науки заключается, в конечном итоге, в поиске истины, - с ним есть смысл говорить. Если же по его понятиям у науки цель иная, - разговор, скорее всего, будет бессмысленным.
Когда я учился и какое-то время работал в науке, я верил, что наука существует ради истины. Когда же я увидел отблеск истины в людях верующих, - я пошел в Церковь и стал священником. Истина - вот та область где ученые и верующие, даст Бог, сумеют понять друг друга. И мне очень хотелось бы, чтобы в диалоге с учеными приблизились к истине как ученые, так и верующие!

Ответить  

1

Андрей Александрович
04.03.2008
18:14:50
Гость
Тем: 0
Сообщений: 13

RE: ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Думаю, верующие люди не особенно стремятся к общению с учеными. Разве, что в качестве миссионеров. Ученые же с верующими - в силу своего большого любопытства, в хорошем смысле этого слова. Но ради призрачной, никогда в людских головах не существовавшей, объективности они с удовольствием встречаются и с парапсихологами, всяческими дзен-буддистами и иже с ними. Какой диалог лично Вы хотите наладить с учеными? Какого результата ожидаете? Чтобы, подискутировав с Вами, под напором неоспоримых доказательств, они вынуждены были публично признать нашу с Вами правоту? Но в наше время религиозной информации предостаточно, образованных священников тоже. Это ведь не дикие племена, не слышавшие Благой Вести.
Здесь вопрос, думаю, в следующем: чем сильнее желание сказать СВОЕ слово в данной области - физике или богословии, тем меньше возможностей для плодотворного диалога. Каждый слышит, в основном, себя и лишь по необходимости слегка прислушивается к другим.
Мне подобные диалоги напоминают популярные в свое время, но совершенно бессмысленные диспуты на антирелигиозные темы. При этом добросовестность подготовки участников вовсе не исключается. Признаться честно, я сам в свое время, будучи пионером и отличником, просиживал в библиотеке, готовясь к подобным мероприятиям. Все участники расходились по домам довольные друг другом и собственной эрудицией.
Итак, остается вопрос: какой положительный результат можно здесь ожидать?

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group