Новое
О сайте
Об авторе
Книги
Статьи
Заметки
Беседы
Преображение
Форум
Гостевая книга
Карта сайта

Доска объявлений

Альтернативный форум

Видео

Найти

 

Вход

Логин
Пароль
Вспомнить пароль
Регистрация

Житие вмч. Георгия Победоносца

Ссылки

Подписка на рассылку новостей

На главную Карта сайта Написать письмо

На главную Форум

ФОРУМ

Дорогие друзья, прежде чем начать работать на форуме просим вас познакомиться с «Правилами форума»

Спасибо!


Текущая тема

Автор

игумен Владимир
13.02.2008 - 21:49:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

Сообщение

ХРИСТИАНСТВО И НАУКА

Вот уже 8 лет я каждый год приезжаю на физический факультет МГУ где в рамках Рождественских Чтений проходит конференция "Христианство и наука". Каждый год я делаю доклады и наблюдаю в какую сторону развивается диалог верующих с учеными. Увы, главное впечатление, - это то, что мы сами плохо понимаем, что в результате этого диалога должно получиться.
Да, делаются доклады. С трудом и с большим запозданием печатаются сборники докладов (тираж 500 экз.), но иной цели не ощущается. Хотя у многих есть какое-то смутное чувство, что диалог верующих и ученых может оказаться важным и для одной, и для другой стороны.
Но пока мы друг друга не слышим. В следующем году я, наверное, не буду брать какую-то богословскую тему и пытаться заинтересовать ученых, как делал это до сих пор. Может быть лучше попытаться задуматься над тем как и ради чего верующие вступают в общение с учеными, а те с верующими. Пока же открываю на форуме тему "Христианство и наука" и прошу высказать на этот счет ваши соображения.

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

   Добавить сообщение   К темам

 

Автор

Сообщение

38

игумен Владимир
07.05.2008
13:39:12
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

О ПОНИМАНИИ

Да, Юрий, в любом общении всегда присутствует то, что говорится открытым текстом и то, что считается уже известным, (обще)принятым и что специально объяснять не надо. Притирка наша как раз и заключается в том, чтобы найти этот общий пласт смыслов, который мы принимаем, уже не обсуждая (по умолчанию).
Примеры со старцами я привел для того, чтобы показать, что в общении даже с признанными прозорливыми старцами результат зависит не только от них. И результат этот, действительно, бывает парадоксален: когда знаешь, что тебе нужно и ищешь помощи, - вдруг тебе говорят, что перед тобой стена, а когда смиряешься, - вдруг неожиданно получаешь поддержку.
Юрий, поскольку наша притирка вначале происходила с появлением многих "искр", Вам кажется что я и дальше буду производить громы и молнии. Но я уже давно понял, что с Вами можно общаться и без ругани, а это слово "ругать" использовал лишь потому, что Вы сами написали, что впечатление об "Аксиомах" у Вас скорее "ругательное".
Второй пункт Вашего последнего замечания относится уже к другой теме. Я надеюсь на то, что более развернутый текст появится на теме "Обсуждение размещенной на сайте статьи "Аксиомы грехопадения"". Там я уже и буду отвечать.
Спасибо!

Ответить  

37

Юрий-2
07.05.2008
10:53:08
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: ЮРИЮ

Отец Владимир.
1. Спасибо за историю общения со старцами, но я не понял к чему Вы ее рассказали. Как пример чего? По-видимому, в этом случае, как и в случаях с Вашими статьями и некоторыми высказываниями сказывается наше незнакомство. Люди, давно знающие и долго общающиеся друг с другом, начинают друг друга чувствовать. И в разговоре между собой могут себе позволить недоговорки и намеки. Нам же пока надо стремиться выражать мысли ясно и однозначно, чтобы не было недоразумений. Если же они возникают, то надо спокойно, не боясь многословия и траты времени, устранять недоразумения и двигаться дальше. Это период ПРИТИРКИ и никуда от него не деться (если есть желание продолжать общение).
2. Вы просите «ругать» «Аксиомы …» обосновано. Но (говорю это не в качестве выпада против Вас, а ради ПРИТИРКИ) тогда и Ваши фразы в статье должны быть обоснованы. Будьте справедливы и требуйте от себя то же, что и от других. В том-то и трудность, на мой взгляд, обсуждения данной статьи, что многие тезисы в ней «висят в воздухе»: не понятна внутренняя логика их появления (они неожиданны как «чертик из коробочки»). Иногда же обоснование есть, но для этого используются такие фразы, например, из Писания, которые можно толковать так, как Вы, а можно и совсем по-другому. Я специально пишу это здесь, а не в теме «Аксиомы», чтобы не загромождать там будущий основной текст.
3. И главное – у меня нет цели ругать Вашу статью. Я не выполняю политический или идеологический заказ против Вас. Я – обычный член Церкви, один из тех, ради которых, по-видимому, Вы ее и написали. И я буду просто выражать свое мнение. Тонкость в том, что оно может быть неправильно из-за того, что я неправильно понял статью. Тогда потребуются Ваши разъяснения. Это я написал для того, чтобы потом в тексте не повторять по двадцать раз одну и ту же фразу: «если я правильно понял». То есть, проясним сразу: я буду писать так, как я понял, и если я понял неправильно, то не усматривайте в этом СОЗНАТЕЛЬНОГО искажения текста и смысла Вашей статьи, а просто разъясните. Я чётко изложил свою мысль?

Ответить  

36

игумен Владимир
06.05.2008
20:34:35
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

ЮРИЮ

1. Я не асолютизирую различие, я просто отмечаю разницу, исходя из Ваших и моих сообщений. Если наши позиции более близки, - ну и слава Богу!
2. Если ругать "Аксиомы" будете обоснованно, то начинайте, не откладывая. Я знаю, что противников у этой статьи будет больше, чем тех, кто ее сразу примет. Но я на возражения, которые уже слышал, готов ответить, так что обсуждение может оказаться интересным. Если, конечно, не снизойти до простой ругани.
Что касается статьи "Четыре Евангелия", то она уже фактически задает тему. Открывайте обсуждение!

Относительно общения со старцами поделюсь небольшим своим опытом.
В одном случае я ехал искать совета как добиться своей цели. В том, что цель благая, я тогда не сомневался. Старец же мне посоветовал отказаться от нее. Ну и что же? - Я лишь усомнился в прозорливости старца и только! И потом еще два года пытался пробить лбом стену. Потом все же пришлось поступить так, как советовал архимандрит Иосиф (ныне уже почивший, а ранее живший в пос. "Внуто" Новгородской(?) обл.)!
Во втором случае я встретился в 1998 г. со схиигуменом Иеронимом из Санаксарского монастыря. Здесь все как будто было наоборот. В паломническую поездку я особенно не рвался и поехал туда по благословению как сопровождающий паломническую группу. До Санаксарского монастыря мы побывали в Муроме и в Дивеево, так что помолиться успели неплохо.
В автобусе при приближени к Санаксарскому монастырю только и разговоров было - как бы попасть к старцу Иерониму. Поскольку я был единственный священник, я для себя решил - пусть другие попадут к старцу, а я уж, так и быть, о своих проблемах помолюсь перед престолом на службе. Когда приехали, то выяснилось, что старец собирается уезжать и, вроде бы, не принимает. Все на этом и успокоились. Когда все устроились, я решил нанести визит вежливости настоятелю монастыря. Однако его келейник сказал, что тот отдыхает и посоветовал мне сходить к старцу. На мое возражение, что старец, мол, не принимает, келейник сказал: "ничего, Вас примет". После этого я, не раздумывая, пошел к келье старца. Женщина, регулирующая прием посетителей, тут же открыла, как мне показалось, передо мной, дверь. Пока я 1-2 минуты ждал окончания разговора с предыдущим посетителем подошла еще группа священников, как я понял, - из монастыря. Я предложил пропустить их вперед, но они настояли, чтобы к старцу пошел я.
Разговор наш продолжался почти полчаса. В это время остальные батюшки терпеливо стояли вдоль стенки, ожидая пока мы закончим. Как оказалось, они пришли поздравить старца с его именинами! И, естественно, когда начались поздравления, прием посетителей закончился. Вот так я удивительным образом получил подкрепление в своих духовных поисках когда сам его даже и не искал!

Ответить  

35

Юрий-2
06.05.2008
10:49:09
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ОТВЕТ НА СООБЩ.№30 ОТ 05.05.08

Александр. Поскольку Вы повторно просите вернуться к «бегемоту» и даже ставите вопрос "быть или не быть", то я поясню. Замените везде в диалоге слово «бегемот» на хорошее русское слово СТАРЕЦ, и, думаю, для Вас всё встанет на свои места. Представьте на месте «бегемота» преподобных Нила Сорского, Паисия Величковского, Соловецких старцев, Оптинских. В конце концов, самого отца Серафима Саровского, о котором мы знаем, что он как-то действительно просиял перед Мотовиловым в лесу (хотя в обычной жизни и выглядел иначе, и вел себя иначе). Добавьте к ним древних старцев египетских, сирийских, греческих и многих других. Все они были образцами, показываемыми Богом людям. Для неверующих - для назидания. Для верующих людей (монахов ли, мирян ли) для подражания. Конечно, из неверующих не все уверовали. Но путь к вере, как писалось в заметке, – это тайна Божья. Для верующих же – старцы помогали также РАЗВИВАТЬ веру. Ибо, оказывается, половина дела – «родить» веру, надо еще и воспитать. Вера может крепнуть и расти, а может – слабеть и исчезать. Это тоже тайна, но, по-видимому, уже человеческая. Вот, очень коротко. Прошу только не воспринимать мои слова как учительские. Я просто высказал свое мнение по теме «Христианство и наука». А в заметке пытался это сделать образно, в виде притчи, если хотите. Возможно, это было не очень удачно.

Ответить  

34

Юрий-2
06.05.2008
09:56:52
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: УТОЧНЕНИЕ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ

Отец Владимир.
1. Вопрос для уточнения: почему Вы разделяете для себя возможности деятельности на «первую» и «вторую»? почему приписываете мне только «первую»? Я-то, как раз, считаю важной и «вторую». Мне кажется, они вообще не разделимы. Разве одна может существовать без другой?
2. Очень хорошо понимаю Ваше желание понять, как воспринимается Ваша работа. Парадокс получается в том, что Вы нуждаетесь в нашей помощи не меньше (не скажу – больше), чем мы в Вашей. Я, со своей стороны, готов оказать Вам посильную помощь, т.е. высказаться по поводу Ваших статей "Четыре Евангелия" и "Аксиомы грехопадения". Сразу скажу, что в целом впечатление о первой статье скорее одобрительное, а о второй – скорее «ругательное». Кстати, кажется, на форуме нет темы обсуждения статьи "Четыре Евангелия"? Может быть, Вы ее откроете?
С уважением.

Ответить  

33

игумен Владимир
05.05.2008
20:41:56
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

УТОЧНЕНИЕ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ

Слава Богу, общими усилиями мы приходим к какой-то определенности. После реплик Павла и Александра я могу более четко сформулировать свою позицию.
То, что твои дела, мысли, устремления скорее всего не будут восприняты сразу - это понятно. Даже если они и совершенно правильны. Слишком скорбеть на этот счет, конечно, не нужно. Однако для человека, который желает все-же принести добрый плод, встает задача: "вот я сделал некоторую работу, поставил точку и дальше работа попадает на суд читателя (или поступает в обращение и ею начинают пользоваться). Далее я вижу, что те, для кого моя работа предназначена или не получили к ней доступа, или не обратили на нее внимания, или не поняли сказанного или не согласны с высказанными мыслями. Вариантов может быть много, а общий итог один - молчание. Что делать мне?
Первая возможность - оценить свою работу как слабую, требующую доработок, совершенствования и заняться новыми попытками создать "шедевр". Сюда же относится и работа по своему духовному совершенствованию, ибо вряд ли может создать нечто значимое человек, который сам из себя ничего не представляет.
Другая возможность - попытаться понять, что же именно не понятно, что вызывает сомнения или неприятие, т.е. что происходит в среде читающих, как воспринимается (или нет) сделанная мною работа.
Юрий, насколько я понимаю, имел в виду первую возможность, а я - вторую.
Я уже говорил, что раньше у меня самого были мечты сделать такую работу, о дальнейшей судьбе которой можно не беспокоиться. Она сама себе проложит дорогу своей нужностью, важностью и т.п.
Теперь же я пришел к выводу, что работу, как ребенка, недостаточно родить. Чтобы из ребенка получился человек и человек достойный необходимо в него еще ой как много сил вложить!
Да, я думаю, что на моем сайте уже высказано немало идей, которые при своем развитии могут иметь большую жизнь. Но вот какова будет их дальнейшая судьба на самом деле, - вот предмет моей нынешней заботы!
Конечно, я не исключаю и возможности появления чего-то нового.

Ответить  

32

Александр
05.05.2008
12:15:52
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

RE: RE: ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Существует прописная истина, об этом знают все, что любому автору, будь то художник или поэт, артист или музыкант, хотелось бы получить признание своего таланта, но не каждому удается этого достичь. Хочется чтобы твое мировИдение было принято и оценено по достоинству, хочется аваций, аплодисментов и восхищения публики. Извините но это присутствует, оно есть и никуда от этого не уйти от этого маленького эго. И это слышится в Ваших словах:
Я знаю, что я уже сделал кое-что действительно заслуживающее внимания. Моя статья "Четыре Евангелия" открывает возможность нового прочтения Евангелий. Однако статья была написана уже лет 6 назад, но я не знаю ни одного человека, который опираясь на высказанные там идеи сам увидел бы в Евангелиях что-то для себя новое, сделал бы какое-то, хотя бы маленькое, открытие.
Статья "Аксиомы грехопадения" позволяет другими глазами взглянуть на проблемы греха и покаяния. Но она пока совсем не воспринята.
То есть недостаточно сделать хорошую работу. Важно, чтобы идея, открытие "заработали". И чтобы породили они благие плоды, а не атомные бомбы. Недостаточно стать "бегемотом". Важно и то, что будет потом!

Я думаю, что если до сих пор не оценены работы, которые стали плодом долгих размышлений и поисков, и что они не однозначны и вызывают вопросы, значит "плоды" не совсем съедобны, их нужно доработать.
И это естественно, эти работы выложеные на сайте для всеобщего обозрения и оценки, требуют доработки. И печалиться здесь я думаю не стоит, а как ученому мужу приняться за доработку. А иначе доброго плода не будет ("по плодам познается древо").

Ответить  

31

Александр
05.05.2008
11:53:02
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

РЕПЛИКА.

Извините о.Владимир, прицитирую Вас:
А потом последователи Моисея и пророков кричали Пилату о Христе: "распни, распни Его..."

насколько известно, в сущности эти люди не были последователями Моисея и пророков, об этом четко обозначено в Евангелии.
Еще раз извините, что придираюсь к словам.

Ответить  

30

Александр
05.05.2008
11:39:14
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

RE: RE: ПРЕДЛОЖЕНИЕ О. ВЛАДИМИРУ И ЮРИЮ-2

Спасибо Юрий-2! Мне Ваша позиция понятна и близка, хотелось бы услышать и позицию о.Владимира, его позиция мне не совсем понятна, нужны конечно разъяснения. Такое ощущение что полемика идет о разных вещах. Потому нужно вернуться к объекту диалога ("Бегемоту") и дать ему определение. А потом выяснить, "хорошо это или плохо". Надеюсь мысль моя понятна. Мне просто самому интересно, "быть или не быть"!

Ответить  

29

Павел Ц
05.05.2008
09:54:24
Пользователь
Тем: 25
Сообщений: 784

RE: ПРЕДЛОЖЕНИЕ О. ВЛАДИМИРУ И ЮРИЮ

Я признателен о. Владимиру и Юрию за состоявшийся диалог. Через какое-то время я сформулирую свою позицию. Это не просто. Потребуется время. Ведь дело не в различии ОЦЕНОК. А дело в том, что отличны жизненные позиции.

Пока же ограничусь всего одним замечанием. Когда Иисус говорил о том, что надо быть совершенным , как Отец Небесный, Он не имел в виду уподобление Богу во всем. Ведь фраза сказана в контексте, ее нельзя рассматривать изолированно.

Матфея 5 глава:
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему воcxодить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
************************

Давно отмечено, что мышление греков по сравнению с евреями имеeт одно важное отличие: первые идут от общего к частному, а вторые - от частного к общему. Для греков важна общая идея: ее проявления рассматриваются в повседневной жизни. Созерцание - это главное. Действие - вторично.
Для евреев дело обстоит прямо противоположным образов. Важнее всего - реальная жизнь. То, как ты относишься в людям. То, чем ты занят. Нельзя полностью "обожиться". Да и не нужно. Но вполне реально делать то, что угодно Отцу. В том числе не делать зла врагам. Наоборот: желать им добра. В этом и состоит любовь к врагам. Поступая так, мы делаем то же самое, что Бог, который "повелевает солнцу Своему воcxодить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных"

Ответить  

28

Юрий-2
05.05.2008
09:31:02
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: ПРЕДЛОЖЕНИЕ О. ВЛАДИМИРУ И ЮРИЮ-2

Александр. Вы обратились, и не хочется оставлять Ваше обращение без ответа.
Но, со своей стороны, по-крупному, я уже все сказал. Позиция моя, по-моему, прозрачна.
Да, и суть диалога и его результат, по-моему, тоже очевидны.

Ответить  

27

Юрий-2
04.05.2008
14:09:45
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: RE: ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Отец Владимир.
Спасибо за четкий ответ и за возможность закончить, наконец-то, тему «бегемота». Единственное добавление: для меня, кроме всего прочего, «бегемот» - это тот, кто может окормлять. В нашей Церкви очень мало таких людей. Я, к сожалению, так и не нашел. Поэтому очень грустно, что Вы – монах, священник, имеющий реальный опыт церковной жизни, уходите в сторону и предлагаете остальным обсуждать между собой интересующие их проблемы. Хотя, возможно, Вы свои советы уже изложили в своих статьях…
Я не читал "Четыре Евангелия" (прочитаю). Но прочитал недавно (несколько раз) "Аксиомы грехопадения". Мне кажется, я понял Вашу главную мысль, но обсуждать статью в отведенной теме форума боюсь из-за множества вопросов к Вам. Буквально к каждой фразе статьи есть вопросы (настолько фразы неоднозначны и не обоснованы). Первый из них «правильно ли я понял…?» И только после Вашего ответа – вопрос или реплика по существу. Ощущение от статьи такое, что хочется просить Вас написать еще одну статью, разъясняющую первую. Очень большой объем материала, который надо обсудить. На форуме, по-моему, это сделать невозможно.

Ответить  

26

игумен Владимир
04.05.2008
12:01:37
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Да, Юрий, я сознательно ухожу от темы "как стать" чем-то или кем-то. Я понимаю, для многих людей, как и для Вас, эта тема очень важна. И, ради Бога, - обсуждайте между собой как это сделать.
Для меня же сейчас во весь рост встал другой вопрос: "что дальше?" В Ветхом Завете были пророки, был Моисей - в Вашей терминологии "Бегемоты Божии". Они не только были сами явлением Славы Божией, но и предрекали явление этой Славы в гораздо большей силе - пророчествовали о Христе. А потом последователи Моисея и пророков кричали Пилату о Христе: "распни, распни Его..." Вам кажется, что появление "бегемота" вызовет у людей слезы умиления, а история и опыт жизни говорят о другом.
Каким нужно быть "бегемотом", чтобы ожидать, что твое влияние на ход истории будет большим чем влияние Христа! Однако христианству уже 2000 лет, а христиане серьезно озабочены тем, что мир Христа теряет. Так что вновь на повестку дня выходит вопрос: "что дальше". Люди получили уже от Господа величайший дар Духа Святого, но что они с этим Даром сделали?
В молодости мне казалось, что достаточно сделать хорошую работу и люди восприимут её "на ура". Достаточно сделать открытие и сразу найдутся те, кто внедрит его в жизнь и открытие принесет пользу людям. А опыт показывает, что открыватель процесса расщепления ядра урана, открывает дорогу к созданию атомной бомбы.
Я знаю, что я уже сделал кое-что действительно заслуживающее внимания. Моя статья "Четыре Евангелия" открывает возможность нового прочтения Евангелий. Однако статья была написана уже лет 6 назад, но я не знаю ни одного человека, который опираясь на высказанные там идеи сам увидел бы в Евангелиях что-то для себя новое, сделал бы какое-то, хотя бы маленькое, открытие.
Статья "Аксиомы грехопадения" позволяет другими глазами взглянуть на проблемы греха и покаяния. Но она пока совсем не воспринята.
То есть недостаточно сделать хорошую работу. Важно, чтобы идея, открытие "заработали". И чтобы породили они благие плоды, а не атомные бомбы. Недостаточно стать "бегемотом". Важно и то, что будет потом!

Ответить  

25

Александр
04.05.2008
11:53:57
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 53

ПРЕДЛОЖЕНИЕ О. ВЛАДИМИРУ И ЮРИЮ-2

Интересно наблюдать за вашей полемикой. Хотелось бы предложить Вам обоим написать Вашу точку зрения: "Кто такой "Бегемот" в Вашем понимании". Просто написать под кем или чем вы понимаете "Бегемота". Тогда я думаю можно будет разобраться в происходящем диалоге.

Ответить  

24

Юрий-2
04.05.2008
10:48:36
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Отец Владимир. У нас, кажется, возникло новое недоразумение: в своих рассуждениях Вы уходите от персоны «бегемота» и переводите разговор в другое русло. Вы рассматриваете какое действие может произвести появление «бегемота» перед людьми. Вы предвидите, что последствия появления будут отрицательными и переносите это отрицательное и свое отрицание на самого «бегемота». Это не корректно. Рассмотрите только «бегемота». Он – человек, которого Бог в течение многих лет готовил на служение людям. Он не «двойник Христа» и не «антихрист». По своей воле он не смог бы стать «бегемотом». Вы пишите: «Победить неверие уникальный святой не может. А Церковь может!». Но он и есть плод Церкви! Он стал им по воле Бога, по Его Благодати, полученной в Церкви. Так что он Церкви не чужой. Да, большинство людей не примут ни того, что он принесет, ни, в конечном счете, его самого (хотя кто-то примет; не просто же так Бог готовил его). Но в чем он-то виноват, если, как Вы пишите, «…люди от Бога отходят»? Он тот, кто и сам понял истину (пусть частично), и захотел передать понятое другим. Тот, кто стяжал нечто в душе и теперь ему есть что отдать другим. Мне кажется, нам не хватает таких людей. Вы пишите: «…мы сейчас недостаточно хорошо понимаем что такое христианская жизнь…». «Бегемоты» могут этому научить. Беда в том, что их нет. И мы остаемся в неведении. И Вашими словами Вы сами свидетельствуете о нашем всеобщем неведении. В последнем ответе Вы привели слова Христа о благом иге и далее: «Если люди увидят во Христе Истину и пойдут за истиной к Нему, то многому мы можем научиться и многое сможем в нашей жизни изменить». Но вот 2000 лет смотрят и не видят. И не идут. Да еще говорят: «Не знаем как смотреть и куда идти». Вот и Вам Христос говорит: «Будьте совершенны, как совершенен Отец Мой Небесный». А Вы Ему отвечаете (через ответ мне): «…ставить перед собой задачу стать столь же совершенными как Христос, я считаю утопичной».
Так кто и как реализует Ваше «Если…»? «Бегемотов» нет… А Вы стать «бегемотом» не хотите…

Ответить  

23

игумен Владимир
30.04.2008
11:46:58
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: RE: КЕМ БЫТЬ ИЛИ ЧТО ДЕЛАТЬ?

Эти две фразы выражают два момента заставляющих сомневаться в том, что появление "бегемота" приведет к появлению ожидаемых Вами благих плодов.
Первое - то, что востребованным сейчас является не Божий, а человеческий "бегемот". Сильный, успешный, раздающий многие авансы-обещания и могущий что-то из этих обещаний исполнить. Люди желающие побольше получить, поменьше сделав, увидят в нем подобного им лидера и скорее пойдут за ним, чем за тем кто будет требовать исполнения заповедей Божиих.
Второй момент - если появится настоящий святой чудотворец, то он вряд ли превзойдет Христа масштабом своих дел. Соответственно, его деятельность как отдельной личности не даст больших плодов чем у Христа. В истории было много святых но пришли мы к тому, что в целом люди от Бога все-же отходят.
Я надеюсь на другое. На то, что мы всерьез воспримем призым Христа: "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим" (Мф. 11,29). Если люди увидят во Христе Истину и пойдут за истиной к Нему, то многому мы можем научиться и многое сможем в нашей жизни изменить.

Ответить  

22

Юрий-2
30.04.2008
08:34:49
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

RE: КЕМ БЫТЬ ИЛИ ЧТО ДЕЛАТЬ?

В своих последних текстах Вы написали две фразы:
1. «Люди ищут не Божьего, а того, что соответствует их духу. И сияние святости человек, сам далекий от Бога, легко видит в тех, кто ему льстит».
2. «Появление «бегемота» - двойника Христа христиане воспримут как пришествие антихриста, а для остальных ситуация будет ничем не лучше, чем во времена Христовы».
Пожалуйста, подробно объясните их связь с моим текстом о бегемоте.

Ответить  

21

игумен Владимир
28.04.2008
20:45:50
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

КЕМ БЫТЬ ИЛИ ЧТО ДЕЛАТЬ?

Я рассуждаю просто. Да, мы христиане призваны уподобляться Христу, но ставить перед собой задачу стать столь же совершенными как Христос, я считаю утопичной. Появление "бегемота" - двойника Христа христиане воспримут как пришествие антихриста, а для остальных ситуация будет ничем не лучше чем во времена Христовы. Добрая почва христианства должна принести многие плоды и сила наша в том, чтобы эти "плоды" - христиане нашли друг друга, поняли друг друга и смогли действовать как действительно единое Тело Христово. Победить неверие уникальный святой не может. А Церковь может!
Я сам пришел в Церковь после общения с простой женщиной в которой я увидел живую веру. Но я увидел, а друг мой, который был со мной, - нет. Я пошел искать Бога в Церкви, а он продолжил искать "совершенство" в Агни-йоге. Так что дело было не только в ней, но и в нас самих, в нашей готовности увидеть.
По поводу совершенствования в христианской жизни я с Вами вполне соглашусь. Как в любой профессии и в любом деле чтобы добиться успеха нужно вложить туда свою душу и свои силы. Но сложность заключается именно в том, что мы сейчас недостаточно хорошо понимаем что такое христианская жизнь (жизнь во Христе). Ясных, понятных образцов такой жизни не так уж много и поэтому, может быть, нужно позаботиться не только о том каков я сам, но и какой жизнью я живу, в каких событиях участвую, как мое участие сказывается в жизни других людей, монастыря, общины и т.д.
Общение с людьми из науки - это одно из возможных направлений деятельности. И здесь я надеюсь на многое. Чудесным промыслом Божиим не я один, но немало ученых стали священниками. Нам трудно было, но в конце концов, ны почувствовали что Церковь - это наш дом. Мы знаем, что в ученой среде много людей которых интересует не только их узкая специализация. Они хотят разобраться в жизни и, часто не понимая этого, ищут Бога. Для них уже сам факт того, что ученый может найт приложение своим талантам в Церкви может оказаться очень значимым. Для этого даже и не нужно быть "бегемотом", а достаточно просто хорошо делать свое дело.

Ответить  

20

Юрий-2
22.04.2008
11:58:34
Пользователь
Тем: 2
Сообщений: 126

ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Во-первых, отец Владимир, Вы меня не обидели, поэтому извиняться просто нет причины.
Разочарование – это не обида. А в начале, действительно было очарование. Но не в Вашем контексте: очарование-подпадение чарам-обольщение-лесть-ложь (Зачем Вы опять все так плохо понимаете? Вас что много обижали в жизни?) Очарование, в смысле симпатии и заинтересованности, которые я почувствовал к Вам, прочитав Вашу книгу «Полезное инакомыслие». Меня очаровало (специально повторяю) сочетание ученого, мыслящего человека, священника и монаха-игумена в одном лице. Я более 20 лет в Церкви и, по-моему, - это редкость. Во-вторых, попробуем разобраться кто из нас о чем говорит. К сожалению, придется начать сначала, иначе, как мне кажется, мы не сможем продвинуться. Из Вашего вступления к теме «Христианство и наука» я понял, что проблема общения верующего и ученого сводится к проблеме диалога верующего и неверующего. Именно с этой позиции я и хотел рассмотреть эту тему. Далее, для краткости, даю как бы схему своей заметки, с необходимыми, где надо, пояснениями.
1. Верующие (христиане), в общем-то, говорят «на одном языке», но, только из-за того, что принадлежат к разным конфессиям, договориться не могут. Так же трудно договориться верующим с неверующими (говорят «на разных языках»). Слова Иисуса о приходе к вере. Предположение, что приход к вере – тайна.
2. Действия Бога. Донести до человека духовное, истинное невозможно «в лоб», человек не готов, не может воспринять. Надо поднять его к Себе, показать ему мир глазами Бога. Отсюда ответы Иисуса. Отсюда бегемот Иова. По сути дела, Иову даже ничего не объясняется. Невозможно человеку ветхому это объяснить. Также как невозможно объяснить и описать как выглядит «Джоконда». Но можно её показать! И человек поймет. Поймет то, что словами выразить невозможно. Бог показал Иову бегемота. Бегемот – одно из творений Божиих, часть того, что «хорошо весьма», совершенно. Иов, глядя на бегемота, вдруг увидел это совершенство (внутренними глазами?). Увидел могущество Бога. Увидел мир Божьими глазами. Увидел, что всё – от Бога, сделано Богом, принадлежит Богу. Весь мир – Божий, он - проявление Божие. Он всё понял… И в восхищении сказал: «…полагаю руку на уста моя». Он ЗАМОЛЧАЛ, потому что ПОНЯЛ. Понять это «помог» бегемот. (Возможно, отец Владимир, Вы опять скажете, что я фантазер, но я именно так трактую это место. Именно так объясняю поступок Бога и поведение Иова. Погрешаю ли я в своей «фантазии» против истины? Мне кажется – нет.)
3. Предлагается и нам поступать по образу Божию. Уйти в «пустыню». Я писал об этом в ответе Павлу. Процитирую сам себя: «Чтобы стать отличным спортсменом или балериной нужны годы особой жизни: особые тренировки, особое питание, особый режим и т.д. Можно ли ничего этого не делать, а жить «как все»? Можно. Но только не станешь ни спортсменом, ни балериной. То же можно сказать и о других областях людской деятельности. Вот этот особый образ жизни, предпринятый для достижения определенной цели, и есть «пустыня». У каждого своя «пустыня». В нашем случае – это христианская жизнь». Скажите, отец Владимир, разве такая «пустыня» - это «леность», «бездействие», «мыльный пузырь»? Разве настоящая духовная жизнь – не борьба? А та духовная жизнь, которую Вы ведете в монастыре, – это «мыльный пузырь»?
4. За годы «пустыни» человек приходит к ПОНИМАНИЮ. Здесь я, действительно, рассматриваю идеальный, т.е. желаемый, результат. Но мне кажется, я имею на это право. Ведь и Господь ставит перед нами задачу по большому счету: «Будьте совершенны, как совершенен Отец Мой Небесный». Не меньше, отец Владимир! Или Христос – тоже идеалист? Но как раз в полном понимании и лежит наше спасение, т.к. именно в таком понимании происходит примирение и сближение с Богом. Такой человек становится совершенным творением Бога (образно говоря, «бегемотом»), святость его (в значении изначальном – особость, принадлежность Святому, т.е. Богу), преображенность его такова, что становится очевидной даже для тысяч неверующих, которые, наконец-то, УВИДЯТ к чему же их призывают христиане, к чему же их призывает Церковь. И такому человеку достаточно МОЛЧА выйти к людям (ибо это общение, образно говоря, уже общение будущего века), ему уже НЕ НАДО НИЧЕГО ГОВОРИТЬ, потому что и так всё понятно.
5. Далее – концовка об ученых. Но она уж, по-моему, совершенно очевидна.
Всё, отец Владимир! Это – всё. Где тут нападки на Вас (даже намека на «бревно в Вашем глазу», о котором Вы говорите, здесь нет), на христиан, где тут эзотерика? Почему же Вы не хотите стать «бегемотом»? Почему не хотите настолько пропитаться благодатью Божьей, чтобы она преобразила Вас настолько, что люди, глядя на Вас, не будут нуждаться ни в каких словах и объяснениях: ни с Вашей, ни с чьей-либо другой стороны? Каким таким «человеком» Вы хотите оставаться? Ветхим, зашоренным, довольствующимся чуть «приоткрытым покрывалом», чтобы, наконец-то увидеть и лицезреть Славу Божью? (Кстати, если я правильно помню, Моисей САМ закрывал свое лицо, чтобы люди не видели, когда Слава Божья отходит от него. Согласитесь, это разные вещи. Но и другая тема). Да, я хочу стать таким святым. Да, хочу видеть Славу Божью, Самого Бога. И хочу показать Её другим людям. Я хочу стать «бегемотом». (Посмею сказать, что в этом смысле был «бегемотом» Иисус Христос. Бог Отец тоже показал его людям, как бы говоря: «Смотрите. Вот Кем вы должны стать».) Вопрос в другом: смогу ли? Ведь я даже не представляю, как это сделать! Святые так мало сказали об этом! Современные миряне и монахи (не про Вас будь сказано) тоже не знают. Точнее говоря, действует старый принцип: «Кто говорит – тот не знает, а кто знает – тот не говорит…». (Это я себя имею в виду! Не Вас!) Может быть потому, что, в конечном счете, дорога каждого индивидуальна? Но это уже совершенно другие вопросы и не по этой теме. Возможно, мне моим корявым языком опять не удалось донести свою мысль, но я надеюсь, что хотя бы её дух я передал. Извините за длинный текст.

Ответить  

19

игумен Владимир
21.04.2008
15:49:55
Гость
Тем: 21
Сообщений: 1255

RE: ИГУМЕНУ ВЛАДИМИРУ

Да, бывают соблазнительные ситуации даже между близкими людьми. И я рад, Юрий, что Вы мне ответили, а не затаили в себе обиду.
Да, я Вас совсем не знаю и поэтому писал, отталкиваясь только от Вашего текста и плюс от того, с чем мне пришлось столкнуться в интернете.
Что касается совпадения, о котором я упомянул вначале, - это не придумано мной, а именно так оно и было. Как ученый я могу допустить случайность. Но как верующий допускаю и другие возможности. Одна из них - предостережение нам. Другая - Господь испытывает нас, как испытывал Иова. Последнее тоже, конечно, может быть. Но удостовериться, что это именно так, можно лишь, убедившись, что никак иначе.
Что касается Вашего разочарования, то, наверное, и слава Богу. Ведь нельзя разочароваться в том, что тебя предварительно не очаровало. Чем меньше будет на сайте очарования и лукавства, - тем лучше.
Обижать лично Вас я не хотел. Простите! Но согласиться с тем, что Вы предлагаете никак не могу! А моя резкая реакция во многом связана с тем, что ошибочное суждение вдруг встретило активную поддержку.
Да, мне и самому приходится вспоминать и напоминать своим прихожанам о бревне в своем глазу. Но я практик, а не фантазер. И я вижу реальное положение дел. Люди ищут не Божьего, а того, что соответствует их духу. И сияние святости человек, сам далекий от Бога, легко видит в тех, кто ему льстит.
Почитайте, что Вы пишете:
Положить эти годы на то, чтобы стать «бегемотом» Божиим… И после этого выйдет, МОЛЧА, такой, ПОНЯВЩИЙ, человек к неверующим с сияющим лицом, с лицом, сверкающим светом будущего века, и у них, увидевших его, может быть, только потекут слезы по щекам, и тогда скажут они тихо, про себя: «Воистину, Свят Ты, Господь Бог наш и нет иного, кроме Тебя».

Давайте трезвиться, тогда, надеюсь, и "паранойи" в ответ не будет.
Свою задачу я вижу не в том, чтобы явить миру сияние своего лица. У Моисея лицо сияло, но люди потребовали чтобы он это сияние скрыл под покрывалом. И потом, именно "последователи" Моисея потребовали распять Христа! Зачем повторять пройденное.
Я хочу показать, что не только Ветхий Завет, но и Новый покрыт покрывалами, что не напрасно Господь говорил притчами. Тем же, кто стремится к свету достаточно показать как покрывало приоткрывается. Пусть люди сами, в меру своих сил приоткрывают покрывало с Писаний и с воли Божией о них и впускают в себя света столько, сколько могут вместить. Думаю, что это и будет кратчайшим путем к "утру" Царствия Божия.

Ответить  

 

 

 

   Добавить сообщение   К темам

 

  СТРАНИЦЫ 

[7] [6] [5] [4] [3] [2] [1]

 

 

Rambler's Top100 Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет

Разработка и создание сайта - веб-студия Vinchi

®©Vinchi Group